Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » Швабедиссен вымысел или реальность » Ответить
Швабедиссен вымысел или реальность
denis: И так недавно в серии НЕИЗВЕСТНЫЕ ВОЙНЫ под общим управлением А. Тараса которого я знаю многие не любят но суть не в том вышла книга генерал-майора люфтваффе с 1944 года начальника кадрового управления ВВС Венгрии Вальтера Швабедиссена АНАЛИЗ ДЕЙСТВИЙ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ 1941-1945г.г. Лично мое мнение книгу стоит изучать читать и перечитывать. Мне пока в руки не попадалось аналогичное издание по действиям советской авиации во второй мировой войне равное этому по емкости материала четкости изложения и информативности. Книга переведена на русский с издания журнала Института ВВС США июня 1960 Автор пользовался как отчетами документальным материалом так и личными оценками командиров Люфтваффе, Вермахта и Кригсмарине. В одной из веток форума данная работа уже поминалась и было высказано мнение о том что в ней много "косяков" Хотелось бы уточнить какого рода ошибки содержит эта монография и насколько они существенны для приводимых оценок действий ВВС СССР. Лично мое мнение такое те неточности которые были обнаружены при переводе и замечены редакцией нашли свое отражение в примечаниях. Кроме того приложения по структре ВВС составу и ТТХ самолетов а также фрагмент книги Тактика истребительной авиации делают даннное издание ценным источником хотя бы в том отношении, что показывает роль наших ВВС с точки зрения немцев Их общая характеристика неодназначна но весьма любопытна
Ответов - 47, стр:
1 2 All
MG: denis Читал я эту книгу, только давно. Общее ощущение - поток сознания. Учтите, он кадровик, т.е. теоретически может ничего не смыслить в авиации. (да по книге похоже так оно и есть). Надо освежить память, но по моему он нигде не вспоминает под каким углом например пикировали те же илы. Анализ воздушных боев и работы бомберов\штурмовиков отсутствует напрочь. Вместо этого одни "оценки" и обвинения наших летчиков в трусости. Он хоть раз в работе на какой либо боевой рапорт сослался ? Или на результаты полигонных испытаний, желательно с номером ? Или на что-то еще более существенное ? Ни одного документа, заслуживающего внимания я у него не нашел. На соседней ветке я сравнил его с официантом из кабака люфтваффе, записывающим похвальбу поддатых асов. Больше всего задели обвинения наших летчиков в трусости. Пробежать глазами, конечно один раз стоит для общего развития, но не более. denis пишет: Лично мое мнение такое те неточности которые были обнаружены при переводе и замечены редакцией нашли свое отражение в примечаниях. Да там и после редакции косяков хватает
denis: MG пишет: Учтите, он кадровик только с 44 года до того летал и еще как
denis: MG пишет: Он хоть раз в работе на какой либо боевой рапорт сослался ? Или на результаты полигонных испытаний, желательно с номером ? Александр ссылки на использованные им источники попросту непереведены. Кстати а в каком издании вы его читали? То что у меня вышло только чтоMG пишет: Больше всего задели обвинения наших летчиков в трусости. Там не так однозначно речь скорее не о трусости а в сравнении с немецкими стандартами осторожности и отсутствии инициативы. И то все это только на начало войны. Про лечтиков штурмовой авиации он отзывается очень даже неплохо для врага у которого война еще свежа в памяти. Мне представляется что степень его объективности с поправкой на то что он немец все таки довольно высока. Некоторые его положения вполне укладываются в картину принятую в нашей отечественной историографии MG пишет: Да там и после редакции косяков хватает а вот это жаль но уже скорее притензия к редакции
MG: denis пишет: только с 44 года до того летал и еще как Если можно озвучьте боевой путь сего ветерана. И сколько он летал тоже. denis пишет: ссылки на использованные им источники попросту непереведены Поделитесь если есть denis пишет: Кстати а в каком издании вы его читали? В сети на милитере denis пишет: а вот это жаль но уже скорее притензия к редакции К самому Вальтеру никаких ? Он еще вроде крыльевые баки на ил-2 вспоминал, на довесок к кислородному оборудованию.
Scif: MG Кислородное оборудование на Ил-2 - это оксиликвит в банках по 50, 100 и 250 килограмм :))
denis: MG пишет: Он еще вроде крыльевые баки на ил-2 вспоминал, Александр ну так уже совсем не серьезно ну были такие попытки выже П и Р читали (так поправочка вы про подвесные дополнительные топливные баки? Насчет кислородного оборудования спорить не буду насколько я понимаю принципиально в ВВС РККА оно существовало и использовалось на истребителях еще до войны. На Илах оно просто не нужно (не те высоты) Но чем черт не шутит малоли что там в трофеях немцам досталось вот и сделали скорополительные выводы.
MG: denis Лучше приведите славный боевой путь сего ветерана, с целью создать представление о его компетентности. А заодно и список источников.
denis: Воевал еще в первую мировую войну С 1933 года в составе группы офицеров генштаба переведен в Люфтваффе. До войны два года служил в управлении подготовки Министерства Авиации. Год в Военной Академии. Далее возглавлял территориальные подразделения командования Люфтваффе. В начале войны командовал корпусом зенитной артиллерии, затем 2-ой истребительной авиадивизией 12 авиационного корпуса, позднее стал командующим немецких войск в Недерландах. В конце 1944г. возглавил кадровое управление ВВС Венгрии и руководил им до конца войны. Источники указанные автором в предесловии следущие: Воспоминания офицеров Люфтваффе и наземных служб Отчеты о боевых действиях Документы верховного командования Люфтваффе Это то что понятно из издания 2006 года Москва "АСТ" Список источников с перечислением использованных отчетов и докладов в русском издании отсутствует Возможно в подлиннике так же так как он опубликован в журнале Института ВВС США. К сожалению получается двойной перевод при котором не исключены сокращения и ошибки возможности сравнить с немецким подлиником монографии у меня нет.
MG: denis Эту биографию, даже более подробную я знаю. Нельзя ли по годам, где служил и какие должности занимал ? У меня вопросы именно с этим. Просто судя по более подробному списку человек не особо компетентен. denis пишет: Источники указанные автором в предисловии следущие: Т.е. никаких ? Слышал что-то в кабаке ? Денис, даже те ребята, которые передергивают, приводят оригиналы документов ? Не кажется ли Вам странным, что в работе претендующей на масштабность и анализ такие вещи просто отсутствуют ?
denis: MG пишет: Слышал что-то в кабаке ? Вы часто наблюдаете начальников такого уровня в кабаках с рядовыми пилотами?
MG: denis пишет: Вы часто наблюдаете начальников такого уровня в кабаках с рядовыми пилотами? Это образное сравнение. А пилоты не обязательно рядовые. Так что с озвученными мной вопросами ?
denis: Generalleutnant Walter SCHWABEDISSEN - RK des Kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 12.06.1918 - 1914 EK I - 1914 EK II - Kgl. Preuss. Flugzeugbeobachter-Abzeichen - Hamburgisches Hanseatenkreuz - k.u.k. Österr. Militar-Verdienstkreuz III. Klasse mit der Kriegsdekoration - Verwundetenabzeichen, 1918, in Schwarz - Kgl. Preuss. Flieger Erinnerungs-Abzeichen - Ehrenkreuz für Frontkämpfer - Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse - Spange zum EK II - Spange zum EK I Как я понимаю его награды? BIOGRAPHIE: Hauptmann in der Heeres-Ausbildungs-Abteilung des Reichswehr-Ministeriums zu Berlin, besuchte bis 1914 (Reife) das Gymnasium zu Anklam, Fahnenjunker im Lauenburg. Feldart.-Rgt. Nr. 45 zu Altona-Bahrenfeld, kam 8.8.1914 ins Feld, 27.1.1915 Leutnant, ... 1915 artilleristischer Beobachter bei den Fliegern in Mazedonien und Rumaenien, dann hauptsaechlich an der Westfront, 1927 Oberleutnant im 6. (preuss.) Reichswehr-Art.-Rgt. zu ..., 1.3.1928 Hauptmann im Fuehrerstab zu Berlin. 15.10.1939 - 22.05.1940 Oberst, Stabschef des I. Flakkorps. Juni 1943 bis 04. Nov 1943 Kommandeur der 5. Jagddivision in Schleissheim (wurde spaeter zur 7. Jagddivision). (с семейного сайта) Мое убеждение что командир двух авиаподразделений Люфтваффе и всех немецких войск в Недерландах кое чего все таки соображал и без учета баек пилотов
MG: denis Денис, а нельзя по русски или по английски ? Я к сожалению немецкий не знаю.
denis: MG пишет: Я к сожалению немецкий не знаю. Я то тоже Так более менее врубился в половину за счет общих слов понятий и дурного инет переводчика чей экзерсис не стал приводить в силу неудобоваримости. Может у кого есть знания немецкого или Промт помогут? Вообще по Швабедиссену очень мало данных в инете что на немецком что на английском Не поделитесь где вы видели по русски более подробные сведения чем в издании его книги? Я не нашел
MG: Я не помню источник, но что-то типа русского перевода приведенного выше текста читал. Поищите яндексом. В общем послужной список не впечатлил. Точно не помню, но по моему это артиллерист, в 1МВ не летал, к лифтам приписан в 30х. Был ряд промежуточных должностей. Затем командовал чем-то в ПВО, далее трудился на наземных должностях лифтов. Короче сухопутная крыса. После войны видать решил деньжат заработать или перед новыми хозяевами выслужиться. Не забывайте, что выход его опуса - конец 50х. Разгар холодной войны. А должность "Босс ПВО" хоть и звучит громко... Короче ПВО это не только перехватчики, это еще и зенитки. Поэтому я неспроста спросил у Вас его биографию. Вы рекламируете книгу даже не зная кого. Между тем, судя по биографии - это наземный функционер. Про отсутствие ссылок на источники и количество косяков можно и не вспоминать. Перечисленных фактов вполне достаточно, чтобы не рассматривать его в качестве серьезного источника. Кстати, а что ценного в его выводах ? ..."Несмотря на ряд достигнутых успехов советская авиация была малоэффективна"... Это общеизвестные вещи, не знаю как для Вас, а для меня они откровением не стали.
denis: Александр Вы незаметили что он командовал и летными частями Kommandeur der 5. Jagddivision
MG: denis пишет: Вы незаметили что он командовал и летными частями Kommandeur der 5. Jagddivision Обалдеть. С июня по ноябрь 43 ? Работа эта скорее административная. Он не летчик. Кстати какого он года рождения ? К концу 1МВ ему было лет 25. Т.е. к моменту приписки к лифтам ему было около 40 лет. До этого Вальтер об авиации имел весьма смутное представление. Понятно, что человек в общем-то неглупый, но это скорее администратор. Потом, командовать какое то время истребительной дивизией и разбираться в тактике истребителей в общем-то необязательно.
denis: Вот его более подробный послужной список Родился в 1894 году
MG: denis пишет: Вот его более подробный послужной список Т.е. в принципе не расходится с озвученным мной ? Т.е. самолет он увидел не ранее 33 года, в возрасте 39 лет. А возможно и в 35, в возрасте 41 года.. Лифтам тогда не хватало кадров, они создавались заново. Т.е. это наземный функционер, администратор. Видите ли Денис, в СССР во время войны в летных частях были еще и замполиты. В большинстве своем они не летали. Спецами они не были. В неких мемуарах попадалось и такое: На партсобрании один из замполитов предложил во время боя передавать в эфир патриотические лозунги "За Родину, за Сталина" для поднятия боевого духа. (Т.е. забить рабочие частоты во время боя). Говорят комполка при этом побледнел и сказал, "я знал, что Вы глупый человек, но не знал, что до такой степени". Конечно я не думаю, что у немцев до такой дури доходило, но факт остается фактом. Летчиками были и Геринг и Галланд, а Вальтер наземный функционер. Все время был штабным офицером. Полез он явно не в свои сани. Если бы книгу с таким названием выпустил Галланд, я бы отнесся к ней более внимательно.
denis: MG пишет: Все время был штабным офицером. Полез он явно не в свои сани Работа штабного офицера и заключается в умении анализировать поступающую информацию, оперировать документацией, разрабатывать и принимать решения и отдавать приказы. Александр в данном случае по вопросу компетенции Швабедиссена как именно аналитика я с Вами никогда не соглашусь. Давайте дадим высказатся и другим участникам форума Пример с Герингом крайне неудачный тот с 33 года тоже вроде в воздухе замечен не был))))
denis: По ходу изучения биографии появились некоторые вопросы Что такое Kampfgeschwader 153 ??? Что такое в структуре Kampfgeschwader 153 I. Gruppe ? И что такое Gruppenkommandeure ?
MG: Да простят меня немцы, по нашему по колхозному, это примерно командир 1 полка 153 истребительной дивизии . Примерно так. Если неправ, поправьте. denis пишет: по вопросу компетенции Швабедиссена как именно аналитика Денис, что конкретно Вы увидели ценного в этом опусе ? denis пишет: Давайте дадим высказатся и другим участникам форума Дык никто не высказывается. И Поинт запропал, может он прокомментирует. denis пишет: Пример с Герингом крайне неудачный тот с 33 года тоже вроде в воздухе замечен не был Это почему неудачный ? Летчик истребитель, летал в 1МВ, далее перешел на руководящую работу. В боевых действиях 2МВ естественно участия не принимал, а насчет "в воздухе замечен не был" сомневаюсь. К тому же это стандартный путь всех авиационных начальников в любой стране. У нас тоже, посмотрите на главкомов ВВС.
denis: MG пишет: Денис, что конкретно Вы увидели ценного в этом опусе ? У меня нет возможности пересказывать полкниги)))))) Краткое резюме вынесено в самое начало при открытии темы
MG: denis пишет: Хотелось бы уточнить какого рода ошибки содержит эта монография и насколько они существенны для приводимых оценок действий ВВС СССР. Кроме технических неточностей в описании самолетов (и не только) в книге не приведен разбор ни одной крупной операции с использованием ВВС. Например, при сталинградской битве, использовалось то-то эффективность в % такая-то, потери такие-то. Силы противника были примерно такие, а наши вот такие. Исходит это из ... (рапорт, разведсводка и т.д.). Вкупе с отсутствием списка источников и биографией это снижает ценность книги до нуля.
denis: MG пишет: в книге не приведен разбор ни одной крупной операции с использованием ВВС Как мне представляется это и не являлось задачей книги. Она описывает скорее общие принципы применения ВВС СССР по видам авиации в их развитии по ходу военных действий. Это все таки общий анализ а не специализированное историологическое исследование. И думаю если бы это монография имела ценность в районе нуля на нее не ссылались бы как на источник некоторые из наших же исследоватилей. А в купе с редакционными комментариями поправляющими ошибки автора книга весьма полезна для всех интересующихся историей наших ВВС.
Scif: denis пишет: некоторые из наших же исследоватилей Некоторые наши исследователи ссылаются порой на такое. что доступно только просвещенному разуму :))) Кто именно ?
denis: Scif пишет: Кто именно ? Черт я ждал этого вопроса. Но ответить сразу не готов придется опять заново перекачивать пол инета
Scif: denis да сразу то и не надо :))))) просто была тема на соседнем форуме - по загадки - вот эта или еще лучше - вот эта - как раз вторая ссылка интерестный пример "цитирования" .
Zero: denis пишет: нее не ссылались бы как на источник некоторые из наших же исследоватилей Книга "боевая работа советской и немецкой авиации". Там идут постоянные ссылки на щвабедиссена. В общих чертах автор(не могу счас сказать как зовут) умело выдирая из контекста необходимые ему факты и подтасовывая их доказывает что наша авиация по эффективность в разы уступала немцам, и пишет что швабедиссен сильно переоценивал наши ВВС. Тот еще исследователь развелось их в последнее время:)
denis: Так примеры: А.Т. Степанец "Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны" 1992 М Машиностроение Арлазоров М. С. "Артем Микоян". М. : Мол. гвардия, 1978 Ссылается непосредственно в тексте Литвин Г.А. "Сломанные крылья Люфтваффе" Ссылется непосредственно в тексте. Кстати по ходу нашел Швабедиссен на английском в ворде вот здесь http://www.soldat.ru/files/4/6/13/23.html В конце толи примечания толи еще как то с сылками на источники которыми как я понял пользовался автор. К сожалению английким не владею кто нибудь может уточнить?
MG: denis пишет: Литвин Г.А. "Сломанные крылья Люфтваффе" Ссылется непосредственно в тексте. 1 ...Немецкий военный историк, бывший офицер генерального штаба В.Швабедиссен в своей книге "От "Барбаросса" до Сталинграда" также отмечает, что командование люфтваффе, заведомо считая советские ВВС технически слабыми, недостаточно мобильными и устаревшими, не учитывало, что некоторые авиационные части русских уже были перевооружены на новые самолеты. Совершенно не принимались в расчет потенциальные возможности авиационной промышленности и моральные качества советских авиаторов. ... И далее речь идет о таранах. 2. ...Откровенная тенденция к замалчиванию массового героизма, боевого мастерства советских авиаторов, к созданию привлекательного образа только асов люфтваффе, утаивание документальных данных или приуменьшение потерь люфтваффе на советско-германском фронте заметны во многих публикациях о войне в воздухе. Назову, для примера, такие книги, как вышедшая из-под перьев полковника американской армии Толивера и журналиста Констейбла "Хорридо" о летчиках-истребителях Германии, мемуары бывшего командующего истребительной авиацией люфтваффе А.Галланда "Первый и последний", аса Г.Кноке "Я летал для фюрера", изданные в США военно-исторические исследования "Немецкие ВВС против России" А.Почера, "Русские ВВС глазами немецкого командования" В.Швабедиссена. ... Объективным источником Литвин его не считает. Скорее камешки в него кидает.
MG: denis пишет: К сожалению английким не владею кто нибудь может уточнить? Это книга Швабдисена "Русские ВВС глазами немецкого командования" на английском языке
MG: denis пишет: А.Т. Степанец "Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны" 1992 Только один раз ...Генерал-лейтенант В.Швабедиссен в своей книге писал, что с самолетом Як-З, впервые появившимся на фронте в конце лета 1944 г., самолеты Me-109G-6 и FW-190A-4, состоявшие в то время на вооружении немецких ВВС, сравниться не могли. Этот самолет имел большие скорость, маневренность и лучшие харак¬теристики скороподъемности. С появлением на фронте Як-З со¬ветская истребительная авиация достигла фатального для не¬мецкой авиации превосходства, позволившего нашей авиации за¬воевать полное господство в воздухе [В.Швабедиссен. Русские ВВС глазами командования Люфтваффе, Hью-Йорк, Арно-пресс, 1960.].... Кстати у Родионова пишут, что по результатам испытаний Як-3 не мог догнать штурмовую фоку после сброса бомб
MG: denis пишет: Арлазоров М. С. "Артем Микоян". М. 1. ... Впечатления немцев от встречи с Микояном и его самолетом записаны в документах – весьма секретных докладах Гитлеру, Герингу и руководству люфтваффе. Недавно бывший нацистский генерал-лейтенант Вальтер Швабедиссен предал эти материалы гласности. «В конце визита главный инженер Артем Микоян, проектировавший истребитель МиГ и брат Анастаса Микояна, народного комиссара промышленности, сказал Ашенбреннеру: – Мы показали вам все, что имеем, и все, что мы можем, и мы уничтожим всякого, кто нападет на нас! Это недвусмысленное предупреждение авиационный атташе дословно передал соответствующим германским властям. Теперь трудно точно установить, был ли показан Гитлеру и Герингу подлинный окончательный отчет комиссии. По словам Ашенбреннера, когда Гитлер услышал о результатах поездки, он воскликнул: – Никто не знает, как далеко эти люди ушли. Мы должны начать немедленно! Интересно отметить: маршал Мильх утверждал, что Геринг отказался верить отчету немецких инженеров, знакомившихся с состоянием и возможностями советской авиационной промышленности». Из книги Вальтера Швабедиссена «Русские ВВС глазами командования люфтваффе».... 2. ...Большой интерес люфтваффе к новым самолетам подтвердил спустя много лет и Вальтер Швабедиссен. Он писал: «Очень мало было известно о новых МиГах и ЛаГГах, которые прибывали на фронт в порядке программы перевооружения, и практически ничего не было известно о двухдвигательном истребителе, который по предположениям имелся только в виде испытательных моделей»....
MG: Действительно, надо излазить полинета
Scif: MG пишет: практически ничего не было известно о двухдвигательном истребителе, который по предположениям имелся только в виде испытательных моделей».... Пе-шка ????
Zero: MG пишет: Кстати у Родионова пишут, что по результатам испытаний Як-3 не мог догнать штурмовую фоку после сброса бомб Зато в свалке был неплох, для некоторых пилотов вроде Липферта, которые не брезговали свалками, их появление стало неприятным сюрпризом судя по мемуарам. Он на G-6 тогда летал помоему.
denis: MG пишет: Действительно, надо излазить полинета К сожалению книг на руках не так много как хочется.
MG: denis пишет: К сожалению книг на руках не так много как хочется. А теперь ответьте на свой вопрос в начале ветки сами. Если бы книги Швабдиссена были столь хороши, то на них бы действительно ссылались многие исследователи. А Вы с большим трудом нашли ссылки на 2 книги и статью. В каждой из которых по 2 строчки. И то для подтверждения чего либо типа: знали в лифтах об этом факте или нет или доложили адику что-то или нет. Причем в статье его явно пинают. Да еще Зеро упомянул книгу Андрея Соколова. Саму книгу не читал, но в инете от ней отзываются не очень хорошо. Так что высказывание ...И думаю если бы это монография имела ценность в районе нуля на нее не ссылались бы как на источник некоторые из наших же исследоватилей.... не соответствует истине. Скиф правильно сказал про "некоторых наших исследователей"
Zero: MG пишет: Саму книгу не читал И не стоит- зря потратите деньги и время:) Хотя и в куче навоза иногда можно жемчужину найти:)
denis: MG пишет: Если бы книги Швабдиссена были столь хороши, то на них бы действительно ссылались многие исследователи. Не превожу ссылок на иностранные источники лишь потому что брякнул только о наших. И не привожу ссылок на одиозных авторов которых не считаю достойными упоминания на столь почтенном форуме. Большинство же наших исследователей попросту и не могло использовать Швабедиссена как источник по вполне понятным причинам.
denis: MG пишет: Если бы книги Швабдиссена были столь хороши, то на них бы действительно ссылались многие исследователи. Однако это единственное четко сформулированное аналитическое исследование отражающее оценку советских ВВС противником. И по этому данная монография ну никак не может не быть интересна.
MG: denis пишет: Однако это единственное четко сформулированное аналитическое исследование отражающее оценку советских ВВС противником. 1. Это очевидно не единственное произведение подобного жанра 2. Ну никак не могу назвать это исследованием, скорее книга отзывов 3. Более интересны конкретно те или иные исторические факты, освещающие деятельность и взаимоотношения высших чинов рейха. А в данной номинации это далеко не единственный автор. 4. Для наземного функционера более подходят названия книг "Русские ВВС глазами немецкого командования" Чем "Анализ действия советской авиации" 5. Злоупотребление подобными "анализами" ставит под сомнение объективность автора 6. То что один раз прочитать для общего развития можно не отрицалось в начале ветки. Но не более.
denis: MG пишет: 1. Это очевидно не единственное произведение подобного жанра Написанное немцем? Воевавшим? Служившим в Люфтваффе? Не мемуар? Переведенное на русский? MG пишет: 2. Ну никак не могу назвать это исследованием, скорее книга отзывов Тут надо договорится о терминологии что вообще понимать под исследованием и какая задача стояла перед Швабедиссеном. MG пишет: 3. Более интересны конкретно те или иные исторические факты, освещающие деятельность и взаимоотношения высших чинов рейха. А вот мне извинте в контексте действий ВВС СССР взаимоотношения чинов Рейха ну ни как не интересны MG пишет: 4. Для наземного функционера более подходят названия книг "Русские ВВС глазами немецкого командования" Чем "Анализ действия советской авиации" Первое из приведенного Вами по сути буквальный перевод того что и написал Швабедиссен после чего перевели на английский и уже наша редакция все это назвала вторым именем. Так что притензии не к Швабедиссену тогда уж MG пишет: 5. Злоупотребление подобными "анализами" ставит под сомнение объективность автора Хочется тоже чем нибудь злоупотребить))) Совершенно не понял о чем Вы))) MG пишет: 6. То что один раз прочитать для общего развития можно не отрицалось в начале ветки. Но не более. Вот а большего я не прошу ни у кого))) Общее развитие есть зер гут)))
MG: denis пишет: и уже наша редакция все это назвала вторым именем. Так что притензии не к Швабедиссену тогда уж К качеству перевода по моему есть претензии. Переводили укушенные коммунизмом. denis пишет: Вот а большего я не прошу ни у кого))) Общее развитие есть зер гут))) Читать только в первоисточнике
denis: MG пишет: Переводили укушенные коммунизмом. Укушение комуннизмом все же не влияет на зание языка и точность перевода)))))))) MG пишет: Читать только в первоисточнике А ежели неукушенный коммунизмом не знает как минимум английского а еще лучше немецкого и не имеет рукописи с которой готовили американское первоиздание?)) Кстати Александр вы не смотрели я давал ссылку на англоязычную версию? Нельзя оттуда скомпилировать списочек источников Швабелиссена по примичаниям в конце?
MG: denis пишет: Укушение комуннизмом все же не влияет на зание языка и точность перевода)))))))) Влияет, главное как подать. denis пишет: Нельзя оттуда скомпилировать списочек источников Швабелиссена по примичаниям в конце? А там нет списка источников. А по примечаниям путного ничего не выйдет.
полная версия страницы