Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » вопрос - насколько мурзилка ? » Ответить

вопрос - насколько мурзилка ?

Scif: источник Когда наши доблестные войска, взявшие штурмом Берлин, ворвались в канцелярию третьего рейха, — писал после войны Б. Г. Шпитальный, — то среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера. Прибывшие для осмотра этого образца специалисты с удивлением обнаружили под стеклом тульский авиапулемет ШКАС 7,62-мм и находившийся при нем личный приказ Гитлера, гласивший о том, что тульский пулемет будет находиться в канцелярии до тех пор, пока немецкие специалисты не создадут такой же пулемет для фашистской авиации ----- Вопрос- насколько мурзилка ? у MG-15 -1100 \мин.

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

gorizont: Scif пишет: Когда наши доблестные войска, взявшие штурмом Берлин, ворвались в канцелярию третьего рейха, — писал после войны Б. Г. Шпитальный, — то среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера. Прибывшие для осмотра этого образца специалисты с удивлением обнаружили под стеклом тульский авиапулемет ШКАС 7,62-мм и находившийся при нем личный приказ Гитлера, гласивший о том, что тульский пулемет будет находиться в канцелярии до тех пор, пока немецкие специалисты не создадут такой же пулемет для фашистской авиации Вероятнее всего - даже не мурзилка, а бред. Из той же серии что и "немцы очень хотели скопировать Т-34, да не смогли". Это ж надо выдумать - прямо таки в рейсканцелярии, да еще под стеклом! Я бы еще принялся оценивать, если бы автор "разместил" сей образец где-нибудь в здании, приписанном к RLM, если таковое было, но такое... Гитлер, наверное, утро начинал с любования ШКАСом. Теперь осталось проследить генетические корни немецких револьверных пушек - где-то там должен быть ШКАС :)

Vorob: Точно - бред! Большевистская агитка. ШКАС свое отработал к 1940 году, в разгар ВМВ для поражения самолетов противника калибр 7,62, явно уже не "катил", даже со своей скорострельностью. А уж копировать его .... бред.

Scif: gorizont пишет: Теперь осталось проследить генетические корни немецких револьверных пушек - где-то там должен быть ШКАС :) Как знали :)) там же: К слову сказать, ШКАС не был самым скорострельным пулеметом из тех, что создали наши конструкторы. И. В. Савин и А. К. Норов представили до войны авиационный пулемет с темпом стрельбы около 3000 выстрелов в минуту. Такую скорострельность развивал и УльтраШКАС, созданный на базе ШКАСа Шпитальным и Комарицким. Оба пулемета применяли в боях с белофиннами на Карельском перешейке. А пулемет, [179] сконструированный В. И. Силиным, М. Е. Березиным и П. К. Морозенко, имел еще более невероятную скорострельность — 6000 выстрелов в минуту. К сожалению, этот авиационный пулемет недооценили и работу над ним прекратили. Принципом действия его воспользовались немцы, создавшие в середине войны модель автоматической револьверной пушки 20-мм калибра, а к концу войны — и опытные ее образцы. Этим же путем пошли после войны американские специалисты, получившие в середине 50-х годов один из видов скорострельного авиационного вооружения. ---------- Гатлинг-то, поди, в гробу перевернулся.


gorizont: Scif пишет: Принципом действия его воспользовались немцы, создавшие в середине войны модель автоматической револьверной пушки 20-мм калибра, а к концу войны — и опытные ее образцы. Я же говорил :) Порадовали. А к Гатлингу револьверные пушки все отдаленное отшение имеют. К нему имеют отношение пушки с вращающимся блоком стволов. Тогда уже скорее к Кольту - вернее, настоящим создателям револьвера.

nworm: Источник Вопрос: насколько реален этот бой? Могла ли одна штурмовая группа сдерживать 50 танков и 150 машин пехоты на небольшом (относительно) расстоянии от своего аэродрома? Я не очень разбираюсь в бронетанковой технике, поэтому не знаю что за танки были у французов тогда, но максимальная нагрузка этого самолета - 450 кг, а стандартная - 4 * 50 кг бомбы. Не верю, что бомбы, упавшие "впереди и чуть правее одного из танков" могли привести к тому, что танк не просто уничтожило, а "подбросило в воздух, он перевернулся, и из него показалось пламя"!!! Кроме того, учитывая что по данным airwar.ru II/LG2 располагала 45 боеспособными машинами, получается, что 45 (в лучшем случае) самолетов уничтожили 30 танков из 40 (а остальные 10 были уничтожены Bf.109, надо полагать:) ). Неплохая результативность получается. Даже для трех вылетов. А уж фраза о том, что лидер "спикировал на один из них [танков] и дал длинную очередь из пулеметов. Из моторного отсека показалось пламя, и экипаж покинул горящую машину". Поджечь танк очередью из пулеметов 7.92-мм!?! На airwar.ru указывается, что 13 мая II/LG2 совместно с танками участвовали в разгроме двух французских дивизий, оборонявшихся у Дили... Может автор перепутал даты и имел в виду этот случай? В любом случае, мне кажется, что все это больше похоже на успехи пропаганды, которая неким образом докатилась до наших дней (см. год издания источника).

asdik: nworm пишет: Могла ли одна штурмовая группа сдерживать 50 танков и 150 машин Когда в воздухе полное господство, а противник морально подавлен, то вполне осуществимо. Насчёт танков. Судя по описанию это могли быть лёгкие танки весом 5-7 тонн типа AMR (200 шт в развед. группах пехотных дивизий и 115 - в мотополках драгунских кав. дивизий) или скорее типа FT 17 (этих было порядка 540 шт) Правда во Франции ещё были танкетки, но они были невооружены и использовались как тягачи и подвозщики боеприпасов, а так же бронемашины AMD. Но что всё это могло противопоставить танковым частям Вермахта не знаю.

MG: nworm пишет: Вопрос: насколько реален этот бой? Бой реален, а вот потери нереальны. Похоже на дурно пахнущую агитку. Во первых танки однозначно или легкие или танкетки. Во вторых хейншель. Здесь приводили его описание, завтра ссылку воспроизведу. Он даже хуже ил-2. По нормам РККА 42 года на 1 легкий танк надо посылать 10-15 Ил-2. Есть и конкретные ляпы по ходу статьи. По всей видимости французы разбежались, побросав технику, по танкам победы явно завышены в разы. Ущерб же автотранспорту и людям мог быть достаточно серьезным, особенно на открытой местности. Здесь было описание боя в 41, когда штуки и хейншели атаковали в течении дня наш танковый корпус в 41. Продвижение приостановилось, однако в течении целого дня непрерывных атак они уничтожили только один наш танк. Сколько заявили не знаю.

Scif: Целью же Вайсса стала группа грузовиков. Они попытались замаскироваться среди зарослей кустарника, но дым из выхлопных труб выдал их. радуют читателя ..

MG: Угу ...В ходе первой же атаки пилоты штабного звена и 4-я эскадрилья уничтожили четыре танка, еще два были повреждены и теперь пытались уйти назад. Вайсс спикировал на один из них и дал длинную очередь из пулеметов. Из моторного отсека показалось пламя, и экипаж покинул горящую машину. Остальные эскадрильи также сбросили свои бомбы на танки.... Здесь Вы найдете про хейншель

Scif: надо рисовать значок "мурзилка" и вешать на такие книжки :)))

Scif: зато вон на соседней ветке предлагают Турецкий флот был значительно слабее и у нас было полное превосходство в воздухе - реактивные истребители (Миг-15, 17), бомбордировщики (Ил-28,Ту-16, Ту-4) поднялись бы для прикрытия такой операции - дивизиями - с "непотопляемого авианосца" Крыма (аэ Кача, Саки, Гвардейское, Октябрьское, Заветное, Кировское, Багерово и др.) и Кубани с Абхазией, и с Грузии. Вы явно не дооцениваете ЧФ в середине 50-х. Это к вопросу о форсировании ЧФ проливов ...

MG: Scif пишет: Это к вопросу о форсировании ЧФ проливов Речь идет о конкретном временном отрезке - середина 50х

MG: MG пишет: Речь идет о конкретном временном отрезке - середина 50х Правда и в этот отрезок есть о чем поспорить

Scif: MG можно, и тема вроде сопосбствует. - та тема, чтобы тут не разводить.

MG: Scif Не хОчу. Своих тем хватает. Только боюсь вломил бы нам амеровский кидо бутай на Черном море.

Zero: MG пишет: Только боюсь вломил бы нам амеровский кидо бутай на Черном море Сомнимтельно, война в корее показала что господство в воздухе наши амерам просто так не отдадут:) Так что кто кому вломит большой вопрос.

Scif: MG пишет: боюсь вломил бы нам амеровский кидо бутай на Черном море и еще как .. Zero Проблема в том, что в корее у наших аэродромы были, а тут - дальности, дальности .. а авианосцев нет.

Zero: Scif пишет: Проблема в том, что в корее у наших аэродромы были, а тут - дальности, дальности .. а авианосцев нет. А системы дозаправки в воздухе? У ударных самолетов дальности хватало, чтоб нанести удар крылатыми ракетами по авианосцам, правда без истребительного прикрытия пришлосб бы лететь со всеми вытекающими . Во вторых если удастся достигнуть внезапности, пока штаты среагируют, возможно получится быстро ввести в строй аэродромы на плацдармах.

Scif: Zero пишет: А системы дозаправки в воздухе? У ударных самолетов дальности хватало, чтоб нанести удар крылатыми ракетами по авианосцам, правда без истребительного прикрытия на 1955-й год ??? Крылатые ракеты ?? Системы дозаправки ?? откель ?? баллистические управляемые бомбы типа Щука , все прочее только только в строй вводилось

Scif: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/07.html Голодников Николай Герасимович С Ме-109Ф 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На севере «Ф» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29, уступая «Ф» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «Ф» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается. ФВ-190 появился примерно в одно время с Ме-109Ф, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель, превосходивший И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.

Zero: Я читал, Голубев тоже писал что И-16 вполне неплох был вплоть до конца 42 года. Однако надо учесть театры на которых они воевали. Во вторых Голодников помоему 10 боевых вылетов на Ишаке сделал всего. Но ИМХО Эмили и А6М2 не имели превосходства над последними пушечными ишаками.

Zero: Scif пишет: на 1955-й год ??? Крылатые ракеты ?? Системы дозаправки ?? откель ?? баллистические управляемые бомбы типа Щука , все прочее только только в строй вводилось Система для дозоправки в воздухе Ту-16 была испытана и принята на вооружение в 55-м. Комплексы Ту-4КС уже к концу войны в корее появились. В 57 в войска стали поступать Ту-16 КС - первые самолеты как раз на ЧФ в 124 МТАБ ДД.

MG: Zero пишет: Но ИМХО Эмили и А6М2 не имели превосходства над последними пушечными ишаками. Еще как имели

Scif: Zero пишет: принята на вооружение в 55-м Приняты на вооружение и "массово поступили в войска и были освоены" - разные вещи. К тому же Ту-16 без истребительного прикрытия тоже ... не долетит до середины Днепра.

Zero: Scif пишет: Приняты на вооружение и "массово поступили в войска и были освоены" - разные вещи. К тому же Ту-16 без истребительного прикрытия тоже ... не долетит до середины Днепра. Ту-16 в то время может и долетит. На ходой конец быстренько сляпать что нить типа Звена Вахмистрова, Стандартный Ту-16 КC вместо ракет несет под крыльями на стандартных подвесках пару Ла-15 или Миг15-17 что там по габаритам подойдет:).

MG: Scif пишет: К тому же Ту-16 без истребительного прикрытия тоже ... не долетит до середины Днепра. Впрочем и с истребительным прикрытием тоже вряд ли. Есть еще и наземная ПВО.

Zero: MG пишет: Еще как имели Если вести бой на устоявшихся виражах- то да. Но скороподъемность и вооружение у Тип28 получше. За счет центровки у Ишака хорошая реакция на рули- т.е. очень быстрый переход из одной фигуры пилотажа в другую, высокая скорость крена позволяла мгновенно входить в тот же вираж и менять направление полета. Сомневаюсь что зеро сильнее выглядит в этих компонентах. Разница в скорости на высотах до 3 км, не значительна. Энерговооруженность и разгонные хар-ки у Ишака повыше. Нагрузка на крыло ниже у Зеро

Zero: MG пишет: Впрочем и с истребительным прикрытием тоже вряд ли. Есть еще и наземная ПВО Надо смотреть что реально было у амеров на авианосцах и в ПВО в том районе и насколько оно могло тягаться с новейшими Ту-16 в 55-57 годах. Вообщем-то речь то шла о первом массированном ударе по авианосным содинениям и выводе из строя авианосцев. Какова вероятность что 1-2 полка Ту-16КС смогут прорватся к авианосцу и вывести цель из строя?

Scif: Zero пишет: Ту-16 в то время может и долетит. На ходой конец быстренько сляпать что нить типа Звена Вахмистрова, Стандартный Ту-16 КC вместо ракет несет под крыльями на стандартных подвесках пару Ла-15 или Миг15-17 что там по габаритам подойдет:). МиГ-17 еще нет ,а МиГ- 15 весит малость поболе чем ишак - топлива может не хватить, плюс время на отработку этого цирка ... и прочность крыла у Ту-16 ..тоже .. Zero пишет: Какова вероятность что 1-2 полка Ту-16КС смогут прорватся к авианосцу и вывести цель из строя? Они от Крыма до средиземки не долетят по любому. Только если АВ стоят где то у Босфора , притом без движения.

MG: Zero пишет: Разница в скорости на высотах до 3 км, не значительна. Энерговооруженность и разгонные хар-ки у Ишака повыше. Нагрузка на крыло ниже у Зеро Зеро в любом случае гораздо предпочтительнее любого ищака. Zero пишет: Какова вероятность что 1-2 полка Ту-16КС смогут прорватся к авианосцу и вывести цель из строя? Босфорская охота на индеек ?

Zero: Scif пишет: МиГ-17 еще нет ,а МиГ- 15 весит малость поболе чем ишак - топлива может не хватить, плюс время на отработку этого цирка ... и прочность крыла у Ту-16 ..тоже .. КС-1 весили тоже очень прилично 2750 кг- Ла-15 думаю вместо них вешались легко:)- габариты тоже сопоставимы были. Ракета КСР весила 4100кг ее тоже вешали без проблем . С 1952 года Миг-17 находился в серийном производстве. С 55 в войска стали поступать Миг-19

Zero: Scif пишет: Они от Крыма до средиземки не долетят по любому. Только если АВ стоят где то у Босфора , притом без движения Вы что-то путаете боевой радиус действия Т-16 КС 3050- км он и до персидского залива долетит. А с системой дозоправки тем более

Zero: MG пишет: Зеро в любом случае гораздо предпочтительнее любого ищака Скажем так Зеро имеет некоторое преимущество, но при грамотном использовании ишак способен успешно с ним бороться. В данном случае больше решает тактика и подготовка пилотов.

Zero: MG пишет: Босфорская охота на индеек Смотря кто индейки а кто охотник.

MG: Zero пишет: Скажем так Зеро имеет некоторое преимущество А ишак же может вести с ним только оборонительный бой. Т.е. заведомая потеря инициативы. Самолет примерно равный ишаку - клод, пушечным ишакам проигрывает только в вооружении. Zero пишет: Смотря кто индейки а кто охотник. Да все те же. Супостатов сдерживало в большей степени ядерное оружие.

Scif: Zero пишет: Вы что-то путаете боевой радиус действия Возможно и путаю (точно спутал радиус и дальность, и сроки МиГ-17) , но у Миг-15 нормальная взлетная - (линк) - 4963 . Почти 5 тонн. 17-й еще тяжелей на почти полтонны . Да еще доп. горючка. Плюс узлы крепления. Это шоу будет похлеще Вахмистровского. Спора нет- было бы желание, а систему сделать реально- Ту-16НИ (носитель истребителей ? ) , плюс подвеска из МиГ , - технически вполне реально сделать. Но -не вдруг. Случись как в 1941-м - что понадобилось обеспечить авиаприкрытие ЧФ в районе Румынии или Босфора , причем"вчера" - опять бы с голой ж и объектовым ПВО.

Zero: MG пишет: ишак же может вести с ним только оборонительный бой. Т.е. заведомая потеря инициативы. Самолет примерно равный ишаку - клод, пушечным ишакам проигрывает только в вооружении. Не согласен я. Более точные выводы сделать без точных данных невозможно. Надо народ спросить если кто игрался в ПХ по сети и насколько Зеро выглядит сильнее:). MG пишет: Да все те же. Супостатов сдерживало в большей степени ядерное оружие. То же не согласен. Что такого у амеров было в войсках ПВО и на аваносцах в 55-57 году на этом ТВД в достаточных количествах, что могло эффективно перехватывать Ту-16? Все таки обронительное вооружение 7 НС-23, потолок 15000 + скорость около 1000 км/ч. У амеров в это время - максимум сейбры, старфайры в сухопутных частях, и на флоте Скайреи ,Фьюри, Катлессы - надо смотреть реальные авиагруппы авианосцев, но не думаю что там ситуация лучше была чем в сухопутных частях. Смоневаюсь что все это представляло серъезную угрозу для Ту-16, покрайней мере могло превратить его в дичь из охотника.

Zero: Scif пишет: Да еще доп. горючка. Плюс узлы крепления Кстати на счет дальности и радиуса почему авиация ЧФ действует из Крыма? Почему бы не действавать по противнику в средиземном море из болгарии ? Если базировать истребители там, то возможно они смогут с подвесными баками сопровождать Ту-16.

MG: Zero пишет: Не согласен я. Более точные выводы сделать без точных данных невозможно. Надо народ спросить если кто игрался в ПХ по сети и насколько Зеро выглядит сильнее:). Некорректно по симулятору что-то оценивать. Ибо уже была оценка, что F4F4, куда круче Зеро Zero пишет: Что такого у амеров было в войсках ПВО и на аваносцах в 55-57 году на этом ТВД УР

Zero: MG пишет: Некорректно по симулятору что-то оценивать. Ибо уже была оценка, что F4F4, куда круче Зеро С потолка еще хуже:) В симулятор все таки основные параметры самолета заложены более или менее достоверные, он позволяет хоть приблизительно оценить какой из комплексов хар-к дает большее преимущество. А то так можно до посинения спорить что лучше высокая скорость крена или время устоявшегося виража или что нить в этом роде:). Другое дело что нужно еще учитывать тактику и условия применения самолетов а не сводить бой к собачьей свалке:). Что касается F4F4 и Зеро, надо учитывать что в реале очень большое влияние на результат имел высочайших класс и выучка японских пилотов плюс не всегда правильное тактическое использование самих кошек- лезть в бои на виражах с зеро как минимум глупо:). Кстати финские брюстеры были очень хороши-в плане маневренности и времени виража, однако ВМФ выбрали Wildcat. Может он не так уж и плох был?:)



полная версия страницы