Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » вопрос - насколько мурзилка ? » Ответить
вопрос - насколько мурзилка ?
Scif: источник Когда наши доблестные войска, взявшие штурмом Берлин, ворвались в канцелярию третьего рейха, — писал после войны Б. Г. Шпитальный, — то среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера. Прибывшие для осмотра этого образца специалисты с удивлением обнаружили под стеклом тульский авиапулемет ШКАС 7,62-мм и находившийся при нем личный приказ Гитлера, гласивший о том, что тульский пулемет будет находиться в канцелярии до тех пор, пока немецкие специалисты не создадут такой же пулемет для фашистской авиации ----- Вопрос- насколько мурзилка ? у MG-15 -1100 \мин.
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
gorizont: Scif пишет: Когда наши доблестные войска, взявшие штурмом Берлин, ворвались в канцелярию третьего рейха, — писал после войны Б. Г. Шпитальный, — то среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера. Прибывшие для осмотра этого образца специалисты с удивлением обнаружили под стеклом тульский авиапулемет ШКАС 7,62-мм и находившийся при нем личный приказ Гитлера, гласивший о том, что тульский пулемет будет находиться в канцелярии до тех пор, пока немецкие специалисты не создадут такой же пулемет для фашистской авиации Вероятнее всего - даже не мурзилка, а бред. Из той же серии что и "немцы очень хотели скопировать Т-34, да не смогли". Это ж надо выдумать - прямо таки в рейсканцелярии, да еще под стеклом! Я бы еще принялся оценивать, если бы автор "разместил" сей образец где-нибудь в здании, приписанном к RLM, если таковое было, но такое... Гитлер, наверное, утро начинал с любования ШКАСом. Теперь осталось проследить генетические корни немецких револьверных пушек - где-то там должен быть ШКАС :)
Vorob: Точно - бред! Большевистская агитка. ШКАС свое отработал к 1940 году, в разгар ВМВ для поражения самолетов противника калибр 7,62, явно уже не "катил", даже со своей скорострельностью. А уж копировать его .... бред.
Scif: gorizont пишет: Теперь осталось проследить генетические корни немецких револьверных пушек - где-то там должен быть ШКАС :) Как знали :)) там же: К слову сказать, ШКАС не был самым скорострельным пулеметом из тех, что создали наши конструкторы. И. В. Савин и А. К. Норов представили до войны авиационный пулемет с темпом стрельбы около 3000 выстрелов в минуту. Такую скорострельность развивал и УльтраШКАС, созданный на базе ШКАСа Шпитальным и Комарицким. Оба пулемета применяли в боях с белофиннами на Карельском перешейке. А пулемет, [179] сконструированный В. И. Силиным, М. Е. Березиным и П. К. Морозенко, имел еще более невероятную скорострельность — 6000 выстрелов в минуту. К сожалению, этот авиационный пулемет недооценили и работу над ним прекратили. Принципом действия его воспользовались немцы, создавшие в середине войны модель автоматической револьверной пушки 20-мм калибра, а к концу войны — и опытные ее образцы. Этим же путем пошли после войны американские специалисты, получившие в середине 50-х годов один из видов скорострельного авиационного вооружения. ---------- Гатлинг-то, поди, в гробу перевернулся.
gorizont: Scif пишет: Принципом действия его воспользовались немцы, создавшие в середине войны модель автоматической револьверной пушки 20-мм калибра, а к концу войны — и опытные ее образцы. Я же говорил :) Порадовали. А к Гатлингу револьверные пушки все отдаленное отшение имеют. К нему имеют отношение пушки с вращающимся блоком стволов. Тогда уже скорее к Кольту - вернее, настоящим создателям револьвера.
nworm: Источник Вопрос: насколько реален этот бой? Могла ли одна штурмовая группа сдерживать 50 танков и 150 машин пехоты на небольшом (относительно) расстоянии от своего аэродрома? Я не очень разбираюсь в бронетанковой технике, поэтому не знаю что за танки были у французов тогда, но максимальная нагрузка этого самолета - 450 кг, а стандартная - 4 * 50 кг бомбы. Не верю, что бомбы, упавшие "впереди и чуть правее одного из танков" могли привести к тому, что танк не просто уничтожило, а "подбросило в воздух, он перевернулся, и из него показалось пламя"!!! Кроме того, учитывая что по данным airwar.ru II/LG2 располагала 45 боеспособными машинами, получается, что 45 (в лучшем случае) самолетов уничтожили 30 танков из 40 (а остальные 10 были уничтожены Bf.109, надо полагать:) ). Неплохая результативность получается. Даже для трех вылетов. А уж фраза о том, что лидер "спикировал на один из них [танков] и дал длинную очередь из пулеметов. Из моторного отсека показалось пламя, и экипаж покинул горящую машину". Поджечь танк очередью из пулеметов 7.92-мм!?! На airwar.ru указывается, что 13 мая II/LG2 совместно с танками участвовали в разгроме двух французских дивизий, оборонявшихся у Дили... Может автор перепутал даты и имел в виду этот случай? В любом случае, мне кажется, что все это больше похоже на успехи пропаганды, которая неким образом докатилась до наших дней (см. год издания источника).
asdik: nworm пишет: Могла ли одна штурмовая группа сдерживать 50 танков и 150 машин Когда в воздухе полное господство, а противник морально подавлен, то вполне осуществимо. Насчёт танков. Судя по описанию это могли быть лёгкие танки весом 5-7 тонн типа AMR (200 шт в развед. группах пехотных дивизий и 115 - в мотополках драгунских кав. дивизий) или скорее типа FT 17 (этих было порядка 540 шт) Правда во Франции ещё были танкетки, но они были невооружены и использовались как тягачи и подвозщики боеприпасов, а так же бронемашины AMD. Но что всё это могло противопоставить танковым частям Вермахта не знаю.
MG: nworm пишет: Вопрос: насколько реален этот бой? Бой реален, а вот потери нереальны. Похоже на дурно пахнущую агитку. Во первых танки однозначно или легкие или танкетки. Во вторых хейншель. Здесь приводили его описание, завтра ссылку воспроизведу. Он даже хуже ил-2. По нормам РККА 42 года на 1 легкий танк надо посылать 10-15 Ил-2. Есть и конкретные ляпы по ходу статьи. По всей видимости французы разбежались, побросав технику, по танкам победы явно завышены в разы. Ущерб же автотранспорту и людям мог быть достаточно серьезным, особенно на открытой местности. Здесь было описание боя в 41, когда штуки и хейншели атаковали в течении дня наш танковый корпус в 41. Продвижение приостановилось, однако в течении целого дня непрерывных атак они уничтожили только один наш танк. Сколько заявили не знаю.
Scif: Целью же Вайсса стала группа грузовиков. Они попытались замаскироваться среди зарослей кустарника, но дым из выхлопных труб выдал их. радуют читателя ..
MG: Угу ...В ходе первой же атаки пилоты штабного звена и 4-я эскадрилья уничтожили четыре танка, еще два были повреждены и теперь пытались уйти назад. Вайсс спикировал на один из них и дал длинную очередь из пулеметов. Из моторного отсека показалось пламя, и экипаж покинул горящую машину. Остальные эскадрильи также сбросили свои бомбы на танки.... Здесь Вы найдете про хейншель
Scif: надо рисовать значок "мурзилка" и вешать на такие книжки :)))
Scif: зато вон на соседней ветке предлагают Турецкий флот был значительно слабее и у нас было полное превосходство в воздухе - реактивные истребители (Миг-15, 17), бомбордировщики (Ил-28,Ту-16, Ту-4) поднялись бы для прикрытия такой операции - дивизиями - с "непотопляемого авианосца" Крыма (аэ Кача, Саки, Гвардейское, Октябрьское, Заветное, Кировское, Багерово и др.) и Кубани с Абхазией, и с Грузии. Вы явно не дооцениваете ЧФ в середине 50-х. Это к вопросу о форсировании ЧФ проливов ...
MG: Scif пишет: Это к вопросу о форсировании ЧФ проливов Речь идет о конкретном временном отрезке - середина 50х
MG: MG пишет: Речь идет о конкретном временном отрезке - середина 50х Правда и в этот отрезок есть о чем поспорить
Scif: MG можно, и тема вроде сопосбствует. - та тема, чтобы тут не разводить.
MG: Scif Не хОчу. Своих тем хватает. Только боюсь вломил бы нам амеровский кидо бутай на Черном море.
Zero: MG пишет: Только боюсь вломил бы нам амеровский кидо бутай на Черном море Сомнимтельно, война в корее показала что господство в воздухе наши амерам просто так не отдадут:) Так что кто кому вломит большой вопрос.
Scif: MG пишет: боюсь вломил бы нам амеровский кидо бутай на Черном море и еще как .. Zero Проблема в том, что в корее у наших аэродромы были, а тут - дальности, дальности .. а авианосцев нет.
Zero: Scif пишет: Проблема в том, что в корее у наших аэродромы были, а тут - дальности, дальности .. а авианосцев нет. А системы дозаправки в воздухе? У ударных самолетов дальности хватало, чтоб нанести удар крылатыми ракетами по авианосцам, правда без истребительного прикрытия пришлосб бы лететь со всеми вытекающими . Во вторых если удастся достигнуть внезапности, пока штаты среагируют, возможно получится быстро ввести в строй аэродромы на плацдармах.
Scif: Zero пишет: А системы дозаправки в воздухе? У ударных самолетов дальности хватало, чтоб нанести удар крылатыми ракетами по авианосцам, правда без истребительного прикрытия на 1955-й год ??? Крылатые ракеты ?? Системы дозаправки ?? откель ?? баллистические управляемые бомбы типа Щука , все прочее только только в строй вводилось
Scif: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/07.html Голодников Николай Герасимович С Ме-109Ф 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На севере «Ф» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29, уступая «Ф» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «Ф» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается. ФВ-190 появился примерно в одно время с Ме-109Ф, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель, превосходивший И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.
Zero: Я читал, Голубев тоже писал что И-16 вполне неплох был вплоть до конца 42 года. Однако надо учесть театры на которых они воевали. Во вторых Голодников помоему 10 боевых вылетов на Ишаке сделал всего. Но ИМХО Эмили и А6М2 не имели превосходства над последними пушечными ишаками.
Zero: Scif пишет: на 1955-й год ??? Крылатые ракеты ?? Системы дозаправки ?? откель ?? баллистические управляемые бомбы типа Щука , все прочее только только в строй вводилось Система для дозоправки в воздухе Ту-16 была испытана и принята на вооружение в 55-м. Комплексы Ту-4КС уже к концу войны в корее появились. В 57 в войска стали поступать Ту-16 КС - первые самолеты как раз на ЧФ в 124 МТАБ ДД.
MG: Zero пишет: Но ИМХО Эмили и А6М2 не имели превосходства над последними пушечными ишаками. Еще как имели
Scif: Zero пишет: принята на вооружение в 55-м Приняты на вооружение и "массово поступили в войска и были освоены" - разные вещи. К тому же Ту-16 без истребительного прикрытия тоже ... не долетит до середины Днепра.
Zero: Scif пишет: Приняты на вооружение и "массово поступили в войска и были освоены" - разные вещи. К тому же Ту-16 без истребительного прикрытия тоже ... не долетит до середины Днепра. Ту-16 в то время может и долетит. На ходой конец быстренько сляпать что нить типа Звена Вахмистрова, Стандартный Ту-16 КC вместо ракет несет под крыльями на стандартных подвесках пару Ла-15 или Миг15-17 что там по габаритам подойдет:).
MG: Scif пишет: К тому же Ту-16 без истребительного прикрытия тоже ... не долетит до середины Днепра. Впрочем и с истребительным прикрытием тоже вряд ли. Есть еще и наземная ПВО.
Zero: MG пишет: Еще как имели Если вести бой на устоявшихся виражах- то да. Но скороподъемность и вооружение у Тип28 получше. За счет центровки у Ишака хорошая реакция на рули- т.е. очень быстрый переход из одной фигуры пилотажа в другую, высокая скорость крена позволяла мгновенно входить в тот же вираж и менять направление полета. Сомневаюсь что зеро сильнее выглядит в этих компонентах. Разница в скорости на высотах до 3 км, не значительна. Энерговооруженность и разгонные хар-ки у Ишака повыше. Нагрузка на крыло ниже у Зеро
Zero: MG пишет: Впрочем и с истребительным прикрытием тоже вряд ли. Есть еще и наземная ПВО Надо смотреть что реально было у амеров на авианосцах и в ПВО в том районе и насколько оно могло тягаться с новейшими Ту-16 в 55-57 годах. Вообщем-то речь то шла о первом массированном ударе по авианосным содинениям и выводе из строя авианосцев. Какова вероятность что 1-2 полка Ту-16КС смогут прорватся к авианосцу и вывести цель из строя?
Scif: Zero пишет: Ту-16 в то время может и долетит. На ходой конец быстренько сляпать что нить типа Звена Вахмистрова, Стандартный Ту-16 КC вместо ракет несет под крыльями на стандартных подвесках пару Ла-15 или Миг15-17 что там по габаритам подойдет:). МиГ-17 еще нет ,а МиГ- 15 весит малость поболе чем ишак - топлива может не хватить, плюс время на отработку этого цирка ... и прочность крыла у Ту-16 ..тоже .. Zero пишет: Какова вероятность что 1-2 полка Ту-16КС смогут прорватся к авианосцу и вывести цель из строя? Они от Крыма до средиземки не долетят по любому. Только если АВ стоят где то у Босфора , притом без движения.
MG: Zero пишет: Разница в скорости на высотах до 3 км, не значительна. Энерговооруженность и разгонные хар-ки у Ишака повыше. Нагрузка на крыло ниже у Зеро Зеро в любом случае гораздо предпочтительнее любого ищака. Zero пишет: Какова вероятность что 1-2 полка Ту-16КС смогут прорватся к авианосцу и вывести цель из строя? Босфорская охота на индеек ?
Zero: Scif пишет: МиГ-17 еще нет ,а МиГ- 15 весит малость поболе чем ишак - топлива может не хватить, плюс время на отработку этого цирка ... и прочность крыла у Ту-16 ..тоже .. КС-1 весили тоже очень прилично 2750 кг- Ла-15 думаю вместо них вешались легко:)- габариты тоже сопоставимы были. Ракета КСР весила 4100кг ее тоже вешали без проблем . С 1952 года Миг-17 находился в серийном производстве. С 55 в войска стали поступать Миг-19
Zero: Scif пишет: Они от Крыма до средиземки не долетят по любому. Только если АВ стоят где то у Босфора , притом без движения Вы что-то путаете боевой радиус действия Т-16 КС 3050- км он и до персидского залива долетит. А с системой дозоправки тем более
Zero: MG пишет: Зеро в любом случае гораздо предпочтительнее любого ищака Скажем так Зеро имеет некоторое преимущество, но при грамотном использовании ишак способен успешно с ним бороться. В данном случае больше решает тактика и подготовка пилотов.
Zero: MG пишет: Босфорская охота на индеек Смотря кто индейки а кто охотник.
MG: Zero пишет: Скажем так Зеро имеет некоторое преимущество А ишак же может вести с ним только оборонительный бой. Т.е. заведомая потеря инициативы. Самолет примерно равный ишаку - клод, пушечным ишакам проигрывает только в вооружении. Zero пишет: Смотря кто индейки а кто охотник. Да все те же. Супостатов сдерживало в большей степени ядерное оружие.
Scif: Zero пишет: Вы что-то путаете боевой радиус действия Возможно и путаю (точно спутал радиус и дальность, и сроки МиГ-17) , но у Миг-15 нормальная взлетная - (линк) - 4963 . Почти 5 тонн. 17-й еще тяжелей на почти полтонны . Да еще доп. горючка. Плюс узлы крепления. Это шоу будет похлеще Вахмистровского. Спора нет- было бы желание, а систему сделать реально- Ту-16НИ (носитель истребителей ? ) , плюс подвеска из МиГ , - технически вполне реально сделать. Но -не вдруг. Случись как в 1941-м - что понадобилось обеспечить авиаприкрытие ЧФ в районе Румынии или Босфора , причем"вчера" - опять бы с голой ж и объектовым ПВО.
Zero: MG пишет: ишак же может вести с ним только оборонительный бой. Т.е. заведомая потеря инициативы. Самолет примерно равный ишаку - клод, пушечным ишакам проигрывает только в вооружении. Не согласен я. Более точные выводы сделать без точных данных невозможно. Надо народ спросить если кто игрался в ПХ по сети и насколько Зеро выглядит сильнее:). MG пишет: Да все те же. Супостатов сдерживало в большей степени ядерное оружие. То же не согласен. Что такого у амеров было в войсках ПВО и на аваносцах в 55-57 году на этом ТВД в достаточных количествах, что могло эффективно перехватывать Ту-16? Все таки обронительное вооружение 7 НС-23, потолок 15000 + скорость около 1000 км/ч. У амеров в это время - максимум сейбры, старфайры в сухопутных частях, и на флоте Скайреи ,Фьюри, Катлессы - надо смотреть реальные авиагруппы авианосцев, но не думаю что там ситуация лучше была чем в сухопутных частях. Смоневаюсь что все это представляло серъезную угрозу для Ту-16, покрайней мере могло превратить его в дичь из охотника.
Zero: Scif пишет: Да еще доп. горючка. Плюс узлы крепления Кстати на счет дальности и радиуса почему авиация ЧФ действует из Крыма? Почему бы не действавать по противнику в средиземном море из болгарии ? Если базировать истребители там, то возможно они смогут с подвесными баками сопровождать Ту-16.
MG: Zero пишет: Не согласен я. Более точные выводы сделать без точных данных невозможно. Надо народ спросить если кто игрался в ПХ по сети и насколько Зеро выглядит сильнее:). Некорректно по симулятору что-то оценивать. Ибо уже была оценка, что F4F4, куда круче Зеро Zero пишет: Что такого у амеров было в войсках ПВО и на аваносцах в 55-57 году на этом ТВД УР
Zero: MG пишет: Некорректно по симулятору что-то оценивать. Ибо уже была оценка, что F4F4, куда круче Зеро С потолка еще хуже:) В симулятор все таки основные параметры самолета заложены более или менее достоверные, он позволяет хоть приблизительно оценить какой из комплексов хар-к дает большее преимущество. А то так можно до посинения спорить что лучше высокая скорость крена или время устоявшегося виража или что нить в этом роде:). Другое дело что нужно еще учитывать тактику и условия применения самолетов а не сводить бой к собачьей свалке:). Что касается F4F4 и Зеро, надо учитывать что в реале очень большое влияние на результат имел высочайших класс и выучка японских пилотов плюс не всегда правильное тактическое использование самих кошек- лезть в бои на виражах с зеро как минимум глупо:). Кстати финские брюстеры были очень хороши-в плане маневренности и времени виража, однако ВМФ выбрали Wildcat. Может он не так уж и плох был?:)
Zero: MG пишет: УР Их мало было да и эффективность первых УР по множественным скоростным высотным или низколетящим целям была не самой высокой.
MG: Zero пишет: Их мало было да и эффективность первых УР по множественным скоростным высотным или низколетящим целям была не самой высокой. Вы лучше посмотрите эффективность действия советской авиации по морским целям во 2МВ. Оптимизма по поводу эффективности убавится. nworm пишет: Не знаю, откуда появилось такое сравнение Было где-то в теме про Зеро. Указанное Вами описание на мой взгляд правильное.
Zero: nworm пишет: Скорость, скороподъемность Вроде Зеро не был выдвющим самолетом в этом плане. Неужели превосходство в этих компонентах ощутимо над котом? MG пишет: Вы лучше посмотрите эффективность действия советской авиации по морским целям во 2МВ. Оптимизма по поводу эффективности убавится. Думается сравнение не корректно, совсем другая техника, плюс надо думать опыт войны все же учли, причем чужой опыт в т.ч. Да и средний уровень подготовки стал повыше.
MG: Zero пишет: Неужели превосходство в этих компонентах ощутимо над котом? Ощутимо Zero пишет: Да и средний уровень подготовки стал повыше С чего бы ? См. пример с "Графом Цепеллином"
Zero: MG пишет: С чего бы ? См. пример с "Графом Цепеллином А кто бомбил Цеппелин? Обычные армейские части, название минно-торпедная дивизия думаю в заблуждение вводить не должно:), с соответсвующим опытом и уровнем подготовки. Плюс специфика Пе-2 - слишком большая высота сброса 1.5 км -это много. Надо думать во сремя войны не было возможности оттачивать точность бомбометания - текучка кадров была значительной в авиации, да и времени не было. Опять же опыт соответсвующий отсутствовал. Различия все же есть при атаке сухопутных и морских целей. Плюс на сколько помню цеппелин не удалось нормально поставить на якорь - он хаотично дрейфовал все время. Думаю сравнивать бомбометание с пикирования и управление крылатой ракетой не стоит. Во втором случае больше зависит от оператора чем от пилота, а их я думаю готовили прилично.
MG: Zero пишет: Обычные армейские части, название минно-торпедная дивизия думаю в заблуждение вводить не должно:), с соответсвующим опытом и уровнем подготовки. И что ? на кидо бутай кинули бы что другое ? То же самое. Кстати не вся минно-торпедная дивизия, а 12 Гвардейский авиаполк Zero пишет: Плюс специфика Пе-2 - слишком большая высота сброса 1.5 км -это много. 2 км. 6% попаданий. Zero пишет: Надо думать во сремя войны не было возможности оттачивать точность бомбометания - текучка кадров была значительной в авиации И какова же была реальная эффективность все время ? Zero пишет: Различия все же есть при атаке сухопутных и морских целей. В случае с цепеллином - то же что и атака моста, только мост пожалуй посложнее. Zero пишет: Плюс на сколько помню цеппелин не удалось нормально поставить на якорь - он хаотично дрейфовал все время. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm Zero пишет: Во втором случае больше зависит от оператора чем от пилота, а их я думаю готовили прилично. Канал связи легко забивается помехами. Даже прилично подготовленный оператор мало что сможет.
Anarchist: MG пишет: В случае с цепеллином - то же что и атака моста, только мост пожалуй посложнее. С конкретно Цеппелином: в чём-то сложнее (ПВО), в чём-то проще (цель таки неподвижная).
Scif: MG пишет: Канал связи легко забивается помехами. Даже прилично подготовленный оператор мало что сможет немцы под этот случай провода помнится собирались применять, но так и не успели.
Scif: Anarchist пишет: в чём-то проще (цель таки неподвижная). Можно подумать, скорость дрейфа у авианосца (!) с не-штормовую (раз Пе- шки летают) погоду уж такая большая- большая ... меньше чем влияние ветра на снос бомб при прицеливании.
Zero: MG пишет: И какова же была реальная эффективность все время По морским целям не высокая, собственно не было ни кадров ни самолетов подходящих, по сухопутным - вопрос сложнее. Но можно сказать что частей которые успешно могли точно с пикирования бомбы кидать на пешках единицы. ВОзможно полбинцы показали бы другой результат - потому как опыт бомбометания с пикирования у них большой накопился, пусть и по сухопутным целям. MG пишет: В случае с цепеллином - то же что и атака моста, только мост пожалуй посложнее. Вообщем да, хотя мост не дрейфует и легче направление на него взять, чтобы наносить удар вдоль цели. Кстати надо смотреть с каких ракурсов атаковали цеппелин- есть информация? Zero пишет: Плюс на сколько помню цеппелин не удалось нормально поставить на якорь - он хаотично дрейфовал все время Когда в ночь с 15 на 16 августа корабль прибыл в заданный квадрат, выяснилось, что на становой якорь из-за обрыва якорьцепи (в которой оказалось дефектное звено) его поставить не удастся, а поставленный адмиралтейский легкий якорь (малый стоп-анкер) лишь ограничивает дрейф АВ в незначительной степени. Это обстоятельство, как увидим, оказало решающее влияние на всю программу испытаний.Вообщем то я это имел в виду MG пишет: Канал связи легко забивается помехами. Даже прилично подготовленный оператор мало что сможет Опять же надо смотреть какое оборудование для постановки помех было у американцев в то время и на каких кораблях, на каких частотах они могли глушить сигнал и как быстро могли определять рабочую частоту самолетов носителей. Были ли широкополосные глушилки. И насколько это снизило бы эффективность КС-1. Scif пишет: Можно подумать, скорость дрейфа у авианосца (!) с не-штормовую (раз Пе- шки летают) погоду уж такая большая- большая ... меньше чем влияние ветра на снос бомб при прицеливании. Как сказать:) Могло затруднить выход на цель для атаки с нужных ракурсов, а это тоже важно. На счет точности пешек - можно посмотреть как работали немцы по нашим линкорам, что по Марату что по ОР- цели тоже не подвижые были, однако попадаемость была не выше. Хотя в данном случае зенитный огонь надо учитывать.
Zero: Схема попаданий авиабомб по линкору «Октябрьская революция» во время авиационных налетов 21.09.41 г. (а), 22.09.41 г. (б) и 23.09.41 г. (в Правда не знаю на сколько это соотсветсвует действительности.
MG: Zero пишет: По морским целям не высокая По наземным тоже. По одной из моих ссылок: Из зафиксированных 657 воронок лишь 22 (3,4%) оказались требуемыми. А с учётом того, что миномётный и артиллерийский огонь считается более точным, нежели бомбометание, авиаторы согласились, что при одном лишь бомбовом ударе результаты будут куда скромнее, чем 3,4%. Zero пишет: Кстати надо смотреть с каких ракурсов атаковали цеппелин- есть информация? К сожалению нет Zero пишет: Вообщем то я это имел в виду Скорость дрейфа невысока, В любом случае отсутствие зенитного огня, наведение с Каталины, практически стоящий корабль. В боевой обстановке было бы гораздо хуже. Zero пишет: Опять же надо смотреть какое оборудование для постановки помех было у американцев в то время Посмотрим Zero пишет: Схема попаданий авиабомб по линкору «Октябрьская революция» Интересно
Anarchist: MG пишет: миномётный и артиллерийский огонь считается более точным А если забить на авторитеты и попробовать посчитать (и сравнить числа/условия)?
MG: Anarchist пишет: А если забить на авторитеты и попробовать посчитать (и сравнить числа/условия)? Получите оверклейм
Zero: MG пишет: По наземным тоже. По одной из моих ссылок: Из зафиксированных 657 воронок лишь 22 (3,4%) оказались требуемыми. А с учётом того, что миномётный и артиллерийский огонь считается более точным, нежели бомбометание, авиаторы согласились, что при одном лишь бомбовом ударе результаты будут куда скромнее, чем 3,4%. Вообщем могу сказать что в наших ВВС уровень подготовки частей разнился очень сильно во время войны. Так что всех под одну гребенку ровнять не стоит. И опять же время надо брать в 44-45 по уровень подготовки повыше был чем в 42-43. Читаю сейчас мемуары емельяненко - про действие Илов в 42 году - пришло пополнение сразу в бой, сделал десять вылетов ведомым- уже водишь группу, через месяц другой - полк на переформирование- осталось 4-5 человек, большинство из последнего пополнения. Откуда взятся результатам если люди только из учебки пришли, едва освоили Ил-2 боевого применения не было никакого и сразу в бой. На фронте опыта набраться не успевали. Думаю так до 44 года и было. Да и в 44 году потери высокие были. Хотя в гвардейских частях дела обстояли получше. С пешками думаю дела обстояли чуть получше но примерно так же. После войны уровень подровнялся более или менее. Вообщем было бы интересно увидеть подобную статистику по какой нибудь из гвардейских частей на 44 год.
Zero: MG пишет: По одной из моих ссылок: А можете еще раз ссылку привести?- не могу найти:( Буду признателен.
MG: Zero пишет: А можете еще раз ссылку привести?- http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm По живой силе
MG: Zero пишет: После войны уровень подровнялся более или менее. Думаю в худшую сторону. Zero пишет: Вообщем было бы интересно увидеть подобную статистику по какой нибудь из гвардейских частей на 44 год. Ну ПР достаточно подробно описывали Ил-2. Рассматривалось на соседних ветках.
Zero: MG пишет: Думаю в худшую сторону. Не понимаю почему. Уровень истребителей возможно понизился - это понятно - для борьбы с аварийностью многие командиры запрещали выполнение фигур сложного и высшего пилотажа. Бомберы этим и так не занимались- а так- части получили время на нормальную подготовку, освоение самолетов и взаимодействия, уменьшилась текучесть кадров- это не могло не оказать положительного влияния. MG пишет: Ну ПР достаточно подробно описывали Ил-2. Рассматривалось на соседних ветках. Я помню только все уперлось в фотоконтроль и его достоверность если мне память не изменяет. Все же контроль как фото как и разведка результатов вылетов поголовно во всех мемуарах упоминатеся, причем с 43-44 годов регулярно. Даже в 42 году Емельяненко пишет что после ударов по аэродромам и мостам проводилась разведка другими частями с целью определения результатов, и принималось решение о повторном ударе. Плюс контроль осуществляли истребители прикрытия если они были.
Zero: MG пишет: http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm По живой силе Знате настораживает, что не указаны ни даты ,ни номера частей производивших описанные налеты.
Zero: MG пишет: http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm По живой силе По стилю и подходу очень похоже на книгу "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне" Смирнова А. В ней например автор берет 2-3 эпизода в 41 году на северном фронте где показывает что советская аивация завысила потери противника в 5-10 раз, и берет 2-3 эпизода по немцам на ценральном фронте в 41 году где немцы завысили потери в 1.5-1.2 раза из этого делает выводы что в течении всей войны наши летчики завышали потери противника в сренем в 5-7 раз а немцы в 1.3-1.5 раза. Наверное не нужно говорить о объективности такого подхода.
Anarchist: Zero пишет: многие командиры запрещали выполнение фигур сложного и высшего пилотажа. Бомберы этим и так не занимались Почему не занимались? Конечно не столь систематически, как истребители, но и возможность была, и запреты на выполнение фигур высшего пилотажа, и всё равно бывало: крутили (больше из пижёнства, но не в этом суть).
MG: Zero пишет: Не понимаю почему. Потому что армия без участия в боевых действиях теряет боеспособность Zero пишет: Я помню только все уперлось в фотоконтроль Нет, в фотоконтроль уперлось после того как была доказана низкая эффективность илов. И фотоконтроль там вопрос третьестепенный. Zero пишет: Знате настораживает, что не указаны ни даты ,ни номера частей производивших описанные налеты. Это всего лишь "Дополнения к книге «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг.» " Посмотрите внимательней. Zero пишет: Наверное не нужно говорить о объективности такого подхода. Т.е. книгу «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг.» вы не читали ? А вывод уже готов.
MG: Anarchist пишет: Почему не занимались? В 39-41 тоже занимались. И что ?
Zero: MG пишет: Т.е. книгу «Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг.» вы не читали ? А вывод уже готов Нет не читал Думаете стоит? MG пишет: Нет, в фотоконтроль уперлось после того как была доказана низкая эффективность илов. И фотоконтроль там вопрос третьестепенный Доказана звучит слишком громко:). В отдельных случаях или в определенных условиях -возможно да. Но не в целом. MG пишет: В 39-41 тоже занимались. И что ? А что? События на Халхин-Голе показали что все же не зря занимались, учитывая высочайший уровень подготовки японских пилотов. Действия же ВВС в начале ВОВ нельзя рассматривать в отрыве от действий всех сухопутных войск и общей обстановки. Плюс разницу в техническом и тактическом оснащении и опыте надо учитывать. Условия были далеко не равны не смотря на численный перевес. Я считаю что довоенный уровень подготовки был не так уж и плох- заметьте большинство наших асов получили еще довоенное летное образование. Даже тот же Кожедуб который в 43 начал воевать- тех же кто смог добиться успехов среди окончивших ускоренные курсы меньше гораздо.
Zero: Zero пишет: Нет не читал Думаете стоит? Прочитаю если смогу найти:)
MG: Zero пишет: Думаете стоит? Хотя бы для того, чтобы подтвердить или опровергнуть Вашу же оценку Zero пишет: Думаю доказана звучит слишком громко:). Не очень охота повторять, но для Вас воспроизведу: Этот пост я удалю после прочтения. ...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха.... ...Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).... По РС еще хуже.
MG: Zero пишет: учитывая высочайший уровень подготовки японских пилотов. Не такой уж ивысочайший. Zero пишет: Я считаю что довоенный уровень подготовки был не так уж и плох- заметьте большинство наших асов получили еще довоенное летное образование. И каков процент асов ?
Zero: MG пишет: Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно. В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха.... А при сбросе мелких осколочных или кумулятивных бомб какова вероятность поражения танка, автомобиля? MG пишет: ...Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).... По РС еще хуже. Какова длина колонны? И с каких курсовых углов на нее заходы производились? При заходе строго вдоль колонны цифры 7% для одиночного танка и 9% для танка в колонне выглядят странно. Опять же надо смотреть на год проведения испытнаний. Если после 43 тогда почему нет информации по ПТАБ? они стали основным оружием для борьбы с танками и автомобилями в конце 43-44 гг. Распространненая загрузка на 44 год кумулятивные и осколочные бомбы + РС А есть какие нибудь сведения о эффективности зажигательных бомб и смесей? Типа гранулированного фосфора, бомб с КС.
Zero: MG пишет: И каков процент асов ? из Топ 10, 20, 50 или 100?
Zero: Вообщем согласен что Ил плохо подходил для атак точечных целей обычными боеприпасами - пушками, рс и крупными бомбами. Но это еще не повод говорить о его низкой эффективности
MG: Zero Все это рассматривалось на соответствующей ветках. Жаль, что ничего кроме фотоконтроля Вы ничего не увидели. Полагаю Ваш пост можно перенести в одну из этих веток ? Zero пишет: Опять же надо смотреть на год проведения испытнаний. 41-42, на уничтожение одного Рz-2 по нормам РККА 42 года надо высылать 15 илов. Все это уже было Zero пишет: Типа гранулированного фосфора, Ерунда Zero пишет: Но это еще не повод говорить о его низкой эффективности По передку эффективность ноль, по мостам - ноль, на море - минус два, ну по колоннам и ж\д станциям и то не выше, чем у обычных бомберов. А в целом да, эффективность не низкая, а пожалуй ниже плинтуса.
MG: Zero пишет: из Топ 10, 20, 50 или 100? Скажем так. Сколько летчиков пережило войну. Сколько было асов. Сколько среди асов было довоенных летчиков.
Scif: MG пишет: Сколько летчиков пережило войну. Сколько было асов. Сколько среди асов было довоенных летчиков. Можно упросить. Взять 100 лучших советских летчкиов истребительной авиации и посмотреть среди них сколько будет довоенного выпуска, точнее выпуска до начала внедрения ускоренной программы, или до начала не ВОВ, а WW2 (1 сентября 1939г).
Zero: MG пишет: 41-42, на уничтожение одного Рz-2 по нормам РККА 42 года надо высылать 15 илов. Все это уже было А на 44-45? Опять же надо оценивать комплексно: - 15 илов это много или мало? Это больше или меньше 15, 10, 5, 1 Ju-87? А в процентном отношении? А с учетом себестоимости и затраченного времни на производство самолета и подготовку пилота? MG пишет: по мостам - ноль Почему ноль? Мосты бывают не только железобетонные которые сотками не убъешь, а в основном временные- понтонные и деревянные которые наводят саперы из заготовленных или подручных средств. MG пишет: Все это рассматривалось на соответствующей ветках Я не увидел убедительных доказательств того что в течении всей войны при использовании любых типов боеприпасов Ил-2 не добивались регулярных удовлетворительных результатов .
Zero: MG пишет: на соответствующей ветках. Жаль, что ничего кроме фотоконтроля Вы ничего не увидели. Полагаю Ваш пост можно перенести в одну из этих веток ? Как вам будет угодно
Anarchist: MG пишет: 41-42, на уничтожение одного Рz-2 по нормам РККА 42 года надо высылать 15 илов. Одно маленькое уточнение: для ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения. А это - БОЛЬШАЯ разница (не говоря о том, что цели могут быть групповыми, и что эффект от штурмовиков заключается не только в уничтожении матчасти противника). MG пишет: По передку эффективность ноль, по мостам - ноль, на море - минус два, ну по колоннам и ж\д станциям и то не выше, чем у обычных бомберов. А в целом да, эффективность не низкая, а пожалуй ниже плинтуса. Касаемо эффективности по переднему краю/ближним тылам есть возражение: ПТАБ, высота сброса/эффективность. МЗА, цена и уязвимость пипилаца. ЗЫ: Я конечно понимаю Вашу любовь к КБ Сухого, но до откровенных наговоров опускаться всё же не стоит.
MG: Zero пишет: А с учетом себестоимости и затраченного времни на производство самолета и подготовку пилота? Не знаю, как с затратами на подготовку пилота, а в грубом приближении стоимость Эмиля сопоставима со стоимостью даже не двойки, а четверки. В грубейшем приближении приравняйте эмиль к ил-2, а двойку пусть к 2 четверкам. Так вот стоимость уничтоженной двойки не более 5% стоимости 15 самолетов, посланных на ее уничтожение. А если какой самолет прищучат ? Zero пишет: Я не увидел убедительных доказательств того что в течении всей войны при использовании любых типов боеприпасов Ил-2 не добивались регулярных удовлетворительных результатов . А я так и не увидел убедительных свидетельств со стороны немцев о необычайно высокой эффективности ила. Оппоненты их так и не привели. Посему и взял результаты наших полигонных испытаний. Zero пишет: а в основном временные- понтонные и деревянные которые наводят саперы из заготовленных или подручных средств. С приведенной выше точностью это проблема. Впрочем мосты из подручных средств очень быстро восстанавливаются. Anarchist пишет: и что эффект от штурмовиков заключается не только в уничтожении матчасти противника Не дороговато ли ? за психологический эффект ? Anarchist пишет: ЗЫ: Я конечно понимаю Вашу любовь к КБ Сухого, но до откровенных наговоров опускаться всё же не стоит А я и не опускаюсь. В принципе речь зашла о невысокой эффективности по передку авиации вообще. Anarchist пишет: Я конечно понимаю Вашу любовь к КБ Сухого, но до откровенных наговоров опускаться всё же не стоит Я что, опять сравниваю ил с су ?
Zero: MG пишет: Не знаю, как с затратами на подготовку пилота, а в грубом приближении стоимость Эмиля сопоставима со стоимостью даже не двойки, а четверки. В грубейшем приближении приравняйте эмиль к ил-2, а двойку пусть к 2 четверкам. Так вот стоимость уничтоженной двойки не более 5% стоимости 15 самолетов, посланных на ее уничтожение. А если какой самолет прищучат ? Это не грубое приближение -а гадание на кофейной гуще:) - надо смотреть трудозатраты в чел. часах, в т.ч. на станковом оборудовании, сравнение по самолетам я где-то видел- по танкам, надо поискать. В грубом приближении боюсь будет что-то около: 1 эмиль стоил около 3 Ил-2:) MG пишет: А я так и не увидел убедительных свидетельств со стороны немцев о необычайно высокой эффективности ила. Оппоненты их так и не привели. Посему и взял результаты наших полигонных испытаний. А с чего бы немцам ръяно описывать подвиги русских, которых вообщем-то пропаганда за людей не считала - это важный момент. Убежденные фашисты а их хватало - тот же Рудель:), будут искать причины поражения в чем угодно, но никогда не признают того что азиатские орды могли воевать лучше них:). Объективных оценок было очень мало с немецкой стороны- из мемуаров только Хельмут Липферт пытается более или менее адекватно оценивать -из того что попалось. После войны ситуация тоже не улучшилась. Да тоже самое смотрите- воспоминания и документы советские послевоенные - тут вы тоже не найдете объективных оценок действия немцев:) Причина та же и на западе картина не лучше была. Вообщем пропаганда если не напрямую влияет на работы, то точно вляет на людей которые их пишут:) MG пишет: С приведенной выше точностью это проблема. Впрочем мосты из подручных средств очень быстро восстанавливаются. Как и наводятся заново- ну и что теперь их вообще не уничтожать?- для этого хватит и ковровой бомбардировки АО25 и меньше - ими добивались вполне нормальных результатов:) А много действующих капитальных мостов было в прифронтовой полосе и ближнем тылу? MG пишет: Не дороговато ли ? за психологический эффект ? Как показывает хотя бы наш 41 год - паника великая сила:) Да и не стоит недооценивать психологический эффект.
Scif: MG пишет: невысокой эффективности по передку авиации вообще Добавьте - в условиях 1941-1945 года, а потом впрочем тоже - из-за наличия у "той фирмы" разных ПЗРК , ЗУ и прочей "щастя". Потому как самолет+пилот стоит изрядно денег.
MG: Zero пишет: Это не грубое приближение -а гадание на кофейной гуще Это как раз и есть грубое приближение. Кстати и достаточно корректное. Эмиль - 90 тыс марок, четверка - 120. Довоенный курс - 2.12 руб за марку. Ил на 41 год кстати стоил 350-500 тыс руб. или 170 тыс марок. К концу войны его стоимость снизилась вдвое. Пусть двойка стоит грубо, ну 60-70 тыс марок, ил - 90. 15 илов стоит 1 350 000 марок. Можно посчитать и боеприпасы. А если кого прищучат ? Каковы тогда затраты на уничтожение двойки ? Zero пишет: грубом приближении боюсь будет что-то около: 1 эмиль стоил около 3 Ил-2: Что еще более увеличитстоимость уничтоженной двойки. По деньгам эмиль стоил 2 ила на начало войны. Значит надо брать 30 эмилей. 2 700 000 марок. Цена двойки не меняется. Как видите натяжку я сделал в пользу Ил-2 и большую. Zero пишет: А с чего бы немцам ръяно описывать подвиги русских, А с того бы, что на их авиацию наши до 43 года сильно жалились. И подтверждение их неплохой эффективности по нашим источникам найти нетрудно. То же и в связке джапы\амы. Zero пишет: А много действующих капитальных мостов было в прифронтовой полосе и ближнем тылу? Смотря где и смотря когда. В принципе достаточно много. Zero пишет: Как показывает хотя бы наш 41 год - паника великая сила:) Убойный аргумент. Только в 41 виновата не столько паника, сколько паралич системы управления. Zero пишет: Да и не стоит недооценивать психологический эффект. А может не стоит его и переоценивать ? Заплатить за него сколько нужно, а оставшееся потратить на другое, более материальное ?
Anarchist: Scif пишет: Добавьте - в условиях 1941-1945 года, а потом впрочем тоже - из-за наличия у "той фирмы" разных ПЗРК , ЗУ и прочей "щастя". Потому как самолет+пилот стоит изрядно денег. Если начать учитывать стоимость совремнных высокоточных боеприпасов, то внезапно выяснится, что, строго говоря, их эффективность невелика (в качестве примера - опыт сербов с микроволновками).
Anarchist: MG пишет: Это как раз и есть грубое приближение. Кстати и достаточно корректное. Эмиль - 90 тыс марок, четверка - 120. Довоенный курс - 2.12 руб за марку. Ил на 41 год кстати стоил 350-500 тыс руб. или 170 тыс марок. К концу войны его стоимость снизилась вдвое. Думается мне, таки без флейма на предмет корректности использования цены в качестве эквивалента "стоимости" производства (в военное время) не обойтись... MG пишет: Только в 41 виновата не столько паника, сколько паралич системы управления. Дык ведь паника не на пустом месте возникла. MG пишет: А может не стоит его и переоценивать ? Заплатить за него сколько нужно, а оставшееся потратить на другое, более материальное ? Не стоит. Как и игнорировать. Обоснование критического отношения к оценкам эффективности нашей авиации со стороны противника было приведено. ИМХО выглядит достаточно убедительно. Также нельзя не учитывать фактор паники при анализе наших оценок эффективности немецкой авиации. Особенно в начале войны.
MG: Anarchist пишет: Думается мне, таки без флейма на предмет корректности использования цены в качестве эквивалента "стоимости" производства (в военное время) не обойтись.. Сравните цену Ил-2 скажем с ценой Т-26 Anarchist пишет: Дык ведь паника не на пустом месте возникла. Не на пустом. Была нарушена связь в первую очередь. А это не только авиация. Anarchist пишет: Как и игнорировать. Ну скажем например сначала вывести из строя командные пункты или нарушить связь с ними, перерезать или затруднить снабжение. После чего паника может возникнуть и при минимальном воздействии авиации. Anarchist пишет: Обоснование критического отношения к оценкам эффективности нашей авиации со стороны противника было приведено. У немцев тоже далеко не все гладко. Anarchist пишет: Также нельзя не учитывать фактор паники при анализе наших оценок эффективности немецкой авиации. Особенно в начале войны. Вы правы. Поэтому корректнее сравнивать полигонные данные и\или результаты деятельности наземных комиссий по оценке ущерба.
Zero: MG пишет: Это как раз и есть грубое приближение. Кстати и достаточно корректное. Эмиль - 90 тыс марок, четверка - 120. Довоенный курс - 2.12 руб за марку. Ил на 41 год кстати стоил 350-500 тыс руб. или 170 тыс марок. К концу войны его стоимость снизилась вдвое. Пусть двойка стоит грубо, ну 60-70 тыс марок, ил - 90. 15 илов стоит 1 350 000 марок. Можно посчитать и боеприпасы. А если кого прищучат ? Каковы тогда затраты на уничтожение двойки ? Оценки в деньгах не совсем корректны, во время войны тем более- инфляция значительная была. ИМХО необходимо оценивать именно трудозатраты. И отдельной статьей на станковом оборудовании. По тому как на стоимость никто не смотрел во время войны ни в у нас ни в Германии, все упиралось в возможности промышленности. MG пишет: Что еще более увеличитстоимость уничтоженной двойки. По деньгам эмиль стоил 2 ила на начало войны. Значит надо брать 30 эмилей. 2 700 000 марок. Цена двойки не меняется. Как видите натяжку я сделал в пользу Ил-2 и большую. Еще раз оценки в деньгах не верны в корне в условиях войны. MG пишет: А с того бы, что на их авиацию наши до 43 года сильно жалились. И подтверждение их неплохой эффективности по нашим источникам найти нетрудно. То же и в связке джапы\амы. Ага а в 41 она просто зверствовала, в 42 больно жалила, в 43 надоедала, а потом и вовсе исчезла?:) Не кажется ли вам это странным - численность люфтваффе менялась но все же не в разы чтобы заметно снизилась эффективность. Скорее попытка оправдать поражения. Примеров много с обоих сторон например - Гудериан после того как на марше колонну 4 танковой дивизии покромсали Т-34, он стал расписывать какие это Чудо -танки - думаю цитаты приводить не надо- с ними многие знакомы, хотя до этого его части с Т-34 встречались и большого впечатления на него они не произвели:) Точнее за месяц до этого он писал "...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - Явное желание замазать промахи свои и командира дивизии Лангемана, который не потрудился произвести разведку и выставить охранение, вследствии чего дивизия встретила атаку в походных порядках, и свалить все на превосходство Т-34:) Да и в наших мемуарах сплошь и рядом песни прото то как нашу авиацию уничтожили на аэродромах- в следствии чего немцы захватили превосходство в воздухе, или наши войска отступали в следствии господства в воздухе противника - и дальше красочные описания атак немецкой авиации. А в других мемуарах того же времени встречается что нить типа Ju-87 в течении часа атакова бригаду наших Т-34 в результате прямым попаданием был уничтожен 1 танк. Тоже само про атаки немцами аэродромов различия от полного уничтожения то безрезультатных атак:). MG пишет: Убойный аргумент. Только в 41 виновата не столько паника, сколько паралич системы управления Который вызвал панику в том числе. Можно подумать что моральное состояние войск не играет никакой роли? Тогда объясните разницу в эффетивности эскадр люфтфавве действоваших против крепостей в Сицилии и в ПВО Рейха:) MG пишет: А может не стоит его и переоценивать ? Заплатить за него сколько нужно, а оставшееся потратить на другое, более материальное ? Если ущерб только моральный то возможно, но все же вынужден свами не согласится по поводу отсутствия материального ущерба. Вообщем более достоверные мне кажутся не полигонные испытания - это единичная практика выводы делать не нельзя. А смотреть результаты действий штурмовиков на освобожденной территории. По крайней мере в мемуарах такое часто встречается - типа атаковали цель такую-то через два дня территория была занята нашими войсками, обследование показало что в налете были достигнуты такие-то результаты. Думаю документы подобные сохранились - найти по датам и названиям частей будет можно -только как к ним доступ получить? А те результаты что вы приводили все единичные- тут все от мастерства пилотов зависит. И налеты групп не проводились - а их выводили на цель самые опытные пилоты.
MG: Zero пишет: Оценки в деньгах не совсем корректны Поэтому я и предложил сравнить стоимость 15 эмилей с двойкой. Или 15 Ил-2 с Т-26. Это более-менее корректно. К тому-же по деньгам и трудозатратам. По трудозатратам Вы приводили: Zero пишет: В грубом приближении боюсь будет что-то около: 1 эмиль стоил около 3 Ил-2: Т.е. 500 тыр (максимальная цена Ил-2) поделить на курс и получите что-то 250 тыс. марок. Или 3 эмиля. Т.е. мои прикидки достаточно корректны. Во всяком случае на начало войны. Zero пишет: Не кажется ли вам это странным - численность люфтваффе менялась но все же не в разы чтобы заметно снизилась эффективность. Я открою Вам страшный секрет. До 45 года численность люфтваффе на востоке практически не менялась и составляла 2500-3000 боевых самолетов. А вот численность советской авиации несколько менялась. Но вот численное превосходство всегда было за нами. Zero пишет: Который вызвал панику в том числе. Т.е. паника в данном случае вторична ? Zero пишет: Тогда объясните разницу в эффетивности эскадр люфтфавве действоваших против крепостей в Сицилии и в ПВО Рейха: Дык восток далеко, а тут под боком у начальства. Zero пишет: но все же вынужден свами не согласится по поводу отсутствия материального ущерба. Скажем так: он несопоставим с затраченными средствами. Zero пишет: Вообщем более достоверные мне кажутся не полигонные испытания - это единичная практика выводы делать не нельзя. А на что опираться ? на оверклейм ? Zero пишет: А смотреть результаты действий штурмовиков на освобожденной территории. По крайней мере в мемуарах такое часто встречается - типа атаковали цель такую-то через два дня территория была занята нашими войсками, обследование показало что в налете были достигнуты такие-то результаты. Ну книгу я Вам озвучил, ссылки на дополнения дал, а в посте оговорил : MG пишет: Поэтому корректнее сравнивать полигонные данные и\или результаты деятельности наземных комиссий по оценке ущерба. Zero пишет: А те результаты что вы приводили все единичные- тут все от мастерства пилотов зависит Вы невнимательны. Как единичные, так и групповые
Anarchist: MG пишет: Поэтому корректнее сравнивать полигонные данные и\или результаты деятельности наземных комиссий по оценке ущерба. Здесь тоже не всё гладко. Ибо на полигоне отсутствует например такой фактор, как огонь ПВО. А реально движущиеся мишени зачастую неподвижны.
Scif: Anarchist для оценки "идеальной" точности пойдет и в отсутствии ПВО .
Anarchist: Scif пишет: для оценки "идеальной" точности пойдет и в отсутствии ПВО . Вот только предельные оценки не всегда применимы для определения ожидаемой эффективности.
MG: Anarchist пишет: Ибо на полигоне отсутствует например такой фактор, как огонь ПВО. Реальная эффективность не может быть выше полигонной по определению. Она раза в 1,5-2 ниже.
Anarchist: MG пишет: Реальная эффективность не может быть выше полигонной по определению. Ежу понятно. Очевидный факт. MG пишет: Она раза в 1,5-2 ниже. А вот это необходимо доказать. Что (где и почему) именно 1.5-2 раза. А не 1.2? Или не 5.6?
Scif: Anarchist для начала можно и полигонную сравнить, а уже потом смотреть на реальную. -------- Всем - для ознакомления: Вячеслав Кондратьев. Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой Отечественной войне ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -- Мемуары -- Драбкин А. Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941–1942
Anarchist: Scif, у меня рвотный рефлекс на такие названия. И соответственно авторов.
MG: Anarchist пишет: А вот это необходимо доказать. Ну ПР читали, что фронтовые летчики с хорошей подготовкой на полигоне показывали почти в 2 раза худшие результаты знаете. В реале средняя авиачасть покажет результат в 1,5-4 раза хуже полигонного. А в отдельных случаях и 5,6 маловато. Для некой обобщенной оценки вполне достаточно, а точно я выщитывать и не собирался. Они и полигонные результаты не впечатлили.
MG: Anarchist пишет: у меня рвотный рефлекс на такие названия. И соответственно авторов. Ну почитать можно. Я только начало глянул, там вроде цифры корректные.
Zero: Anarchist пишет: Ежу понятно. Очевидный факт. Дело не в этом в полигонных испытаний было мало и моделировали они не все возможные цели и способы атаки. И кто управлял Самолетами? Если инструкторы -это одно, если фронтовики то каков их уровень? Емельяненко пишет что проводил показательные удары на полигоне по автоколонне пушками и по выложенному кресту бомбами. Он пишет что коммисия отметила значительную разницу в результатах по сравнению с инструкторами запов. Самое главное - слишкам мала выборка приведенная, чтобы выводить статистику по эффективности Ил-2. Реальная средняя эффективность может быть любой.
MG: Zero пишет: И кто управлял Самолетами? Если инструкторы -это одно, если фронтовики то каков их уровень? Господи, да откройте наконец тему ил-2\су-2, найдите ссылку на Перова-Расстрегина. Откройте тему Книги и журналы. Найдите ссылку на Родионова. Там Вы найдете всю интересующую Вас инфу. В т.ч. и акты испытаний. Ваши вопросы отпадут. А по Емельяненко, не он ли говорил, что реальная эффективность была в 3-4 раза ниже полигонной.
Zero: MG пишет: А по Емельяненко, не он ли говорил, что реальная эффективность была в 3-4 раза ниже полигонной. Не встречал подобного
MG: Zero пишет: Не встречал подобного Очевидно спутал с кем-то из летчиков с бомберов
Zero: Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов". Вывод явно предвзят, что настораживает. С таким успехом можно написать что 1 илу надо сделать как минимум 20 заходов. Т.е. реально для вывода из строя танка звену из 4 Илов необходимо сделать 5 заходов, из 6 -3 захода. Т.е. вполне можно ограничется 4 или 6 илами а не 20. А уж как я разочаровался с год назад. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/04.htm Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)....... Оценки показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек ВЯ с дистанции порядка 400 м мог обеспечить вероятность поражения двухмоторного самолета на земле (типа Не-111) в одном заходе примерно 0,32-0,34. То есть учитывая, что штурмовики Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по аэродромам в среднем производили в это время 2-3 захода, для уничтожения одного самолета на аэродроме необходимо было выделять как минимум пару бронированных "Илов"..... Оценки показывают, что применительно к типовым условиям боевого применения самолета Ил-2 вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы порядка 400 м) летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0,24. При этом средний расход боекомплекта, гарантирующий вывод из строя паровоза, равнялся 160-180 снарядам. Вы про это? А что это плохая эффективность? Т.е. за один вылет летчик расстреляв весь боекомплект только пушками как минимум гарантированно выводит из строя самолет He-111 либо Паровоз, делая несколько заходов, что было обычной практикой? средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7% Что это вероятность попадания одним снарядом или вероятность попадания хотя бы одним снарядом за заход, или вероятность попадания хотя бы одинм снарядом на боекомплект ? Странная формулировка - следующая гораздо точнее: ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения А если сложить все вероятности? Т.е. сначала Ил кидает бомбы, потом делает 1-2 захода атакуя цель парой РС 132 потом Делает заходы на цель до полного расстрела боекомплекта - около 5-6? Хотите сказать что эффективность удара по мехколонне, поезду, аэродрому при это низка?А если действует эскадрилия Илов?. При повреждении поезда, или нескольких автомобилей, создастся затор на дороге который парализует по ней движение, что так же следует учесть как косвенный эффект.
MG: Zero пишет: Вывод явно предвзят, что настораживает. Я процитировал не все, к тому же на этих выводах построено "Руководство по боевому применению Ил-2" образца 42 года. В принципе можете считать это нормативным документом. Будете оспаривать ? Флаг в руки. Zero пишет: А если сложить все вероятности? Во во, до точности бомбометания с прицелом КС-42 Вы явно не дошли. По РС тоже. Мы правда по ним вскользь пробежались, но могу Вам сказать, что это в большей степени фейерверк. Как видите фотоконтроль в этой теме вопрос десятый.
Zero: MG пишет: Во во, до точности бомбометания с прицелом КС-42 Вы явно не дошли. По РС тоже. Мы правда по ним вскользь пробежались, но могу Вам сказать, что это в большей степени фейерверк. Как видите фотоконтроль в этой теме вопрос десятый А что у файтер бомберов были нормальные бомбовые прицелы?
MG: Zero пишет: А что у файтер бомберов были нормальные бомбовые прицелы? Файтеры по точности бомбометания вполне сопоставимы с ил-2.
Zero: MG пишет: Будете оспаривать ? Флаг в руки. Я не оспариваю - я пишу что на основе приведенных данных которые вы приводите эффективность Илов не так низка как вы описываете. Оценки показывают, что применительно к типовым условиям боевого применения самолета Ил-2 вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы порядка 400 м) летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0,24. При этом средний расход боекомплекта, гарантирующий вывод из строя паровоза, равнялся 160-180 снарядам 160-180 снаярядов это треть боекомплекта - т.е. средний летчик за вылет может гарантированно вывести из строя 3 паровоза, используя только штатный боекомплект для пушек. Хотите сказать что вероятность ju-87 достигнуть подобных результатов выше?
Zero: MG пишет: Файтеры по точности бомбометания вполне сопоставимы с ил-2. В немецких источниках вы можете найти красочые описания действий FB по мех частям -см Меллентина хотя бы - он вообще считает их чуть ли не единственной причиной поражений на зап. фронте:). Не смущает такая разница оценок?:) Утром 22 сентября был густой туман, и страшные истребители-бомбардировщики, которые господствовали над полем боя на Западе, не могли действовать против наших танков. Сперва наступление 111-й танковой бригады на Жювелиз развивалось успешно, но как только небо очистилось, на танки обрушились сверху "Jabo"{272}. Американская артиллерия продолжала вести интенсивный огонь, а танки противника перешли в решительную контратаку. В результате 111-я танковая бригада была фактически уничтожена - к концу дня от нее осталось всего лишь 7 танков и 80 солдат. Это не предвещало ничего хорошего для группы армий "Г". Было ясно, что наши танки совершенно беспомощны в таких условиях, когда в воздухе господствует американская авиация, и что теперь нельзя следовать обычным принципам ведения танковой войны
Zero: И еще от туда же В нашей боевой подготовке мы сосредоточили основное внимание на ведении боевых действий ночью, так как было ясно, что вести активные действия в дневное время мы не сможем из-за подавляющего превосходства американской авиации в воздухе
Zero: Наверное у них на ФБ летели рыцари джедай:) А у нас безинциативные тупые азиаты:) Или как там Швабедиссен обзывался?:)
MG: Zero пишет: Я не оспариваю - я пишу что на основе приведенных данных которые вы приводите эффективность Илов не так низка как вы описываете. Т.е. 15 илов на один Pz-2 это круто ? Денежный эквивалент я привел. Zero пишет: т.е. средний летчик за вылет может гарантированно вывести из строя 3 паровоза, Вашими устами, да медку бы... Во первых не средний, а: ...имеющий хорошую летную и стрелковую подготовку... Во вторых, хорошо если шестерка илов за один вылет прищучит один поезд. Zero пишет: Хотите сказать что вероятность ju-87 достигнуть подобных результатов выше? Я сейчас разве сравнивал Ил со штукой ? Я по моему сейчас говорил, что дороговато уничтожать танки авиацией и малоэффективно. На примере Ил-2, т.к. данные по нему есть. Есть у Вас полигонные данные по штуке ? Если есть сравните.
Zero: MG пишет: Т.е. 15 илов на один Pz-2 это круто Откуда такие цифры? Если 15 Илов сделаю по 1 заходу и увезут домой 9/10 боекомплекта то конечно:) Реально хватит 4 ила при полном расстреле боекомплекта
MG: Zero пишет: В немецких источниках вы можете найти красочые описания действий FB по мех частям Чушь. Явная агитка. Сколько уничтожено артилерией, танками, сколько брошено, а сколько пришлось на авиацию ?
MG: Zero пишет: Откуда такие цифры? Вы соизволили открыть Перова и Расстрегина ? Судя по продолжающимся вопросам нет. Я правда и сам немнога напутал, но воспроизводил по памяти. Вот Вам ссылка http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Глава 2 ...На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...
Zero: MG пишет: ... Во первых не средний, а: ...имеющий хорошую летную и стрелковую подготовку... Хорошо пусть средний летчик уничтожает 1.5-2 паровоза MG пишет: Во вторых, хорошо если шестерка илов за один вылет прищучит один поезд. Ну вот сами противоречите данным которые привели:) А могло быть и так :) Пара илов слетала на охоту:) Видимость была плохая, и ведущий старался точнее подобрать курс, чтобы на станцию выйти не параллельно путям, а под небольшим углом: если серию бомб положить по эшелонам чуть наискосок, то их больше попадет в цель. Вышли на боевой курс. Истребитель оживился: увеличил скорость, начал носиться сзади «змейкой», будто подгоняя своих подопечных. В расчетное время штурмовики взмыли, насколько позволяла облачность, и Смирнов увидел станцию: рядом с длинной цепочкой цистерн — еще три товарных состава, а на крайний с погрузочной площадки вползают танки... Перед штурмовиками появились разрывы зениток, замельтешили трассы. Пологое снижение — выпустили залпом «эрэсы», ударили из пушек и пулеметов. Вспыхнула цистерна, полетели щепы с крыши товарного вагона, оттуда вырвался клуб дыма. Высота потеряна. Штурмовики пронеслись над самыми крышами составов и сбросили стокилограммовые бомбы. На большой скорости вышли из зоны обстрела и снова взяли курс на Тихорецк Никто не ждал, что так внезапно нагрянет командующий 4-й воздушной армией генерал-лейтенант Науменко. — Кто летал на Малороссийскую? — спросил он строго. Смирнов выступил вперед. — Лейтенант Смирнов... с ведомым Слеповым. — А сам подумал: «Опять волынка с этой Малороссийской...» — Кто Слепов? — командующий обвел взглядом летчиков, но никто не тронулся с места. Ответил командир полка: — Не вернулся с боевого задания. — Когда? — Вчера. Командующий присел на скамейку, разрешил сесть остальным. — Станция Малороссийская занята нашими войсками, — сказал он. — Я высылал туда комиссию для определения эффективности удара. Сегодня сам летал смотреть. На станции сгорело четыре эшелона: один с горючим, два с боеприпасами, четвертый с танками. Путевое хозяйство настолько разрушено, что за четверо суток, вплоть до подхода туда наших войск, ни один эшелон не мог проследовать в сторону Тихорецка. Войскам достались богатые трофеи. Много эшелонов так и застряло на перегонах...
Zero: Вот бы еще по документам или другим мемуарам проверить можно было
Zero: MG пишет: Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"... Ну вот другое дело- значит мои расчеты- 4-6 илов не так уж не верны?:). Никто не спорит что со средними и тяжелыми танками можно было бороться эффективно только с ПТАБ
Zero: MG пишет: http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Спасибо но я уже нашел - правда пришлось убить час на просмотр всей темы:)
MG: Zero Все таки мемуарам не являются точным источником, не правда ли ? Zero пишет: Хорошо пусть средний летчик уничтожает 1.5-2 паровоза Как Вам будет угодно. Хотите принимать оверклейм за реальные победы - пожалуйста. На самом деле очень хорошо если средний летчик за вылет уничтожит один паровоз. Если б такое было в каждом вылете, мы бы наверно еще в 41 супостатов разбили. Zero пишет: Ну вот сами противоречите данным которые привели:) А могло быть и так :) Пара илов слетала на охоту:) Да могло быть по всякому. Только все меряется в среднем, а не только по удачным случаям.
MG: Zero пишет: Ну вот другое дело- значит мои расчеты- 4-6 илов не так уж не верны?:). Здесь Вы правы, просто я цифры воспроизводил по памяти. Zero пишет: Никто не спорит что со средними и тяжелыми танками можно было бороться эффективно только с ПТАБ Нет, против средних и тяжелых танков и ПТАБ малоэффективны. Особенно против тяжелых ПТАБы эффективны против легких танков, БТР и "сучек"
Zero: Вообще что касается работ по грузовикам и составам - надо учитывать еще и Шкасы, и действия осколков бомб и РС, прямые попадания РС и бомб не требуются. А при сбросе на колонну АО и ПТАБ эффективность возрастет значительно.
Zero: Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2. Бывший начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин впоследствии запишет: "...многие танки стали жертвой советской авиации - в ходе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость".
MG: Zero пишет: Массовое применение ПТАБ Откуда дровишки ? И почему нет количественной оценки ?
Anarchist: MG пишет: Откуда дровишки ? И почему нет количественной оценки ? Первая часть цитаты из всё того же ПР. В смысле количественной оценки? Уничтоженные (в смысле не подлежащие восстановлению и/или оставленные на территории контролируемой Красной армией со сверкой по немецким архивам?
Zero: MG пишет: Откуда дровишки ? И почему нет количественной оценки ? отсюда:) MG пишет: http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html :))
Zero: При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой нагрузки, общая полоса составляла 15х(190-210) кв.м. Этого было достаточно для гарантированного поражения (в основном безвозвратно) любого танка Вермахта, имевшего несчастье оказаться в полосе разрывов, т.к. площадь, занимаемая одним танком, составляет 20-22 кв.м. Т.е. особая точность не требовалась т.е. допустимы промахи по направлению +- 7 метров по дальность +-200:) Так что средние летчики вполне могли добиваться приличных результатов. Приблизительно такая же картина с мелкими осколочными бомбами по автотранспорту и пехоте.
Scif: Zero пишет: На станции сгорело четыре эшелона: один с горючим, два с боеприпасами, четвертый с танками Скорее так: на станции подожгли эшелон с бензином, от которого сгорело и все остальное.
Zero: MG пишет: Дык восток далеко, а тут под боком у начальства. Не надо:) Галланд вообще оттуда не вылезал и сверху сыпались постоянные угрозы от Геринга, он чуть выборочные расстрелы не начал проводить за трусость:) MG пишет: Нет, против средних и тяжелых танков и ПТАБ малоэффективны. Особенно против тяжелых ПТАБы эффективны против легких танков, БТР и "сучек" Полевые испытания показали, что надежно обеспечивалось пробитие брони толщиной до 60 мм при угле встречи 30° У Тигров крыша и кормовая броня толще была?:) По весу бомба сравнима с весом кумулятивного снаряда противотанковой пушки MG пишет: Все таки мемуарам не являются точным источником, не правда ли ? Я согласен, но что делать - выборка по полигонным испытаниям слишком мала:). Может и полезно в данном случае опираться на наиболее достоверные моменты мемуаров- но все равно желательно проверять по другим. Я допускаю что могло быть и так, думаю случай должен быть известным раз идут ссылки на командующего армией и на фиксировании результатов специалистами - повод поискать в других источниках, плюс участники были поздравлены ИВС и получили награды:) MG пишет: Как Вам будет угодно. Хотите принимать оверклейм за реальные победы - пожалуйста. На самом деле очень хорошо если средний летчик за вылет уничтожит один паровоз. Если б такое было в каждом вылете, мы бы наверно еще в 41 супостатов разбили. Я думаю проблема в том что паровоз еще надо найти, а на счет уничтожения думаю - паровоз хорошая цель- ИМХО Среднему летчику паровоз за вылет уничтожить не сложно.
Zero: Scif пишет: Скорее так: на станции подожгли эшелон с бензином, от которого сгорело и все остальное. Скорее всего так и было. А боеприпасы и бензин редко встречающийся груз в ближнем тылу? Так что при атаке поездов и автоколонн надо брать в расчет такую возможность:)
Zero: MG пишет: Чушь. Явная агитка. Сколько уничтожено артилерией, танками, сколько брошено, а сколько пришлось на авиацию ? А полное молчание по действиям советской авиации не агитка?:)
Scif: Zero пишет: А боеприпасы и бензин редко встречающийся груз в ближнем тылу? боеприпасы сами по себе плохо поджигаются . да и детонируют не особо охотно. Редкость- скопление этого всего в одной группе .
Zero: Scif пишет: боеприпасы сами по себе плохо поджигаются . да и детонируют не особо охотно. Редкость- скопление этого всего в одной группе . Смотря что - заряды горят очень хорошо:) Да и от взрыва вполне могут сдетонировать- примеров довольно много. Я думаю никто не следит что с чем везется- вполне могут везти заряды, снаяряды и детонаторы в одном грузовике.
Zero: MG пишет: Чушь. Явная агитка. Сколько уничтожено артилерией, танками, сколько брошено, а сколько пришлось на авиацию ? Очень похоже по стилю на наш 41 год:)
MG: Anarchist пишет: Уничтоженные (в смысле не подлежащие восстановлению и/или оставленные на территории контролируемой Красной армией со сверкой по немецким архивам? Да, или наших комиссий по оценке реального ущерба. Zero пишет: отсюда:) В данном конкретном месте количественной оценки не приводится. Плюс ссылка на мемуары. Можно принять к сведению. То что ПТАБ наиболее эффективное противотанковое средство не отрицается. Но тигры - перебор. Максимум что может сделать ПТАБ - повредить его. Zero пишет: Так что средние летчики вполне могли добиваться приличных результатов. Но ПТАБ и кассетными бомбами. Т.е. работая по площади. Не отрицалось изначально. Но ПТАБ - это уже 43. Кстати ПТАБ применяли даже пешки. Zero пишет: и сверху сыпались постоянные угрозы от Геринга, он чуть выборочные расстрелы не начал проводить за трусость Ну так отсюда ноги и растут. Гитлер вставил Герингу, а тот без разбора отправил все ниже. Zero пишет: Я допускаю что могло быть и так, думаю случай должен быть известным раз идут ссылки на командующего армией и на фиксировании результатов специалистами - повод поискать в других источниках, плюс участники были поздравлены ИВС и получили награды:) Кстати, а за что получили награды 28 панфиловцев ? Привести еще десяток одиозных примеров ? Zero пишет: А полное молчание по действиям советской авиации не агитка?:) Ну почему? Например Швабдисен вон как расстарался. А у наших до сих пор официально утвержден почти двухкратный оверклейм. Может просто успехи были не очень громкими ? Zero пишет: Смотря что - заряды горят очень хорошо:) Да и от взрыва вполне могут сдетонировать А вот в ссылочке про эффективность бомб как раз было. Не очень они детонируют. Zero пишет: Очень похоже по стилю на наш 41 год:) Стиль как-то позволяет оценить мат. ущерб ?
Anarchist: MG пишет: А вот в ссылочке про эффективность бомб как раз было. Не очень они детонируют. На самом деле: функция типа использованных боеприпасов (в смысле бомб). Помнится по той же ссылочке упоминалось, что попадание ПТАБ вызывало детонацию. MG пишет: Кстати ПТАБ применяли даже пешки. Диапазон высот/эффективность ПТАБ. Уязвимость/цена аэроплана.
Zero: MG пишет: В данном конкретном месте количественной оценки не приводится. Плюс ссылка на мемуары. Можно принять к сведению. То что ПТАБ наиболее эффективное противотанковое средство не отрицается. Но тигры - перебор. Максимум что может сделать ПТАБ - повредить его. Действие такое же как у обычных кумулятивных снарядов. Если танк не сгорел то ремонту скорее всего подлежит. Так что эффективность не ниже чем у других противотанковых средств. Но у ПТАБ шанс попасть в моторное отделение все же повыше- а это скорее всего пожар или вывод из строя движка - что скорее всего исключает восстановление в полевых условиях. MG пишет: Но ПТАБ и кассетными бомбами. Т.е. работая по площади. Не отрицалось изначально. Но ПТАБ - это уже 43. Кстати ПТАБ применяли даже пешки. Я и не говорил о высокой эффективности нашей авиации в 41-42 гг, как впрочем и других войск. Единственное преимущество Ил-2 как раз возможность применять мелкие и кассетные бомбы+броня которая позволдяла работать на низких высотах. Имхо Штурмовать противника пешками с 200 метров - слишком жирно:). Во первых нет никакой защиты от стрелкового оружия, во вторых цель хорошая, в третьих пешка гораздо дороже Ил-2. И экипаж готовить для пешек нужно дольше. Хотите сказать работа по площади кассетными боеприпасами не эффективна? MG пишет: Кстати, а за что получили награды 28 панфиловцев ? Привести еще десяток одиозных примеров ? А вы читали мемуары панфиловцев? И что в статьях говориться что после освобождения территории комиссия приезжала оценвать ущерб? Я не отрицаю что в мемуарах много неточностей. Но некоторым фактам можно верить с определенным допуском- например описание боя истребителей над своим аэродромом - если заявляется что было сбито два фашиста и самолеты упали рядом с аэродромом, и потом на них ходили смотреть, до думаю скорее всего это достоверно. MG пишет: Ну почему? Например Швабдисен вон как расстарался. А у наших до сих пор официально утвержден почти двухкратный оверклейм. Может просто успехи были не очень громкими ? Может быть а может и нет. Я еще раз говорю что доказать это как и обратное утверждение не позволяют имеющиеся данные. Чтобы говорить о статистике нужна значительная выборка достоверно известных результатов. Например берем по 5 полков разного уровня подготовки на каждом фронте смотрим по каждому по 5 вылетов на цель одного типа. Это минимум. И так для каждой крупной операции или хотя бы для каждого года войны . Я считаю что эффективность Илов начиная со второй половины 43 года сопостовима с Эффективностью амеровских и немецких Jabo. Думаю худшая подготовка пилотов компенсируется возможностью применять более широкую номенклатуру боеприпасов - прежде всего кассетных боеприпасов. MG пишет: вот в ссылочке про эффективность бомб как раз было. Не очень они детонируют. Может быть но примеров когда взрывались танки корабли, самолеты, составы или автомобили на своих или перевозимых боеприпасах от огня противника довольно много. MG пишет: Стиль как-то позволяет оценить мат. ущерб ? Никак - это к вашим заявлениям о том что эффективность действий нашией авиации не подтверждаются противником, в отличие от действий американской и немецкой авиации:).
MG: Zero пишет: Действие такое же как у обычных кумулятивных снарядов. Только заряд слабее Zero пишет: Во первых нет никакой защиты от стрелкового оружия Стрелковое оружие можете не учитывать. Zero пишет: в третьих пешка гораздо дороже Ил-2. Ненамного. См. сравнение стоимости самолетов. Zero пишет: Хотите сказать работа по площади кассетными боеприпасами не эффективна? Вообще-то кассетные боеприпасы применялись у нас с 41 года. По поводу эффективности Вы сделали вывод после прочтения моего поста № 1116 ? Zero пишет: А вы читали мемуары панфиловцев? А Вы разве не в курсе ? Zero пишет: Но некоторым фактам можно верить с определенным допуском- например описание боя истребителей над своим аэродромом - если заявляется что было сбито два фашиста и самолеты упали рядом с аэродромом, и потом на них ходили смотреть, до думаю скорее всего это достоверно. Только вот двойной оверклейм, типа: Наши летчики уничтожили 55 тыс самолетов из 75 тыс потерянных немцами на Востоке у нас в почете до сих пор. А вообще Ось потеряла за войну в европе 65-69 тыс. Zero пишет: Я еще раз говорю что доказать это как и обратное утверждение не позволяют имеющиеся данные. Вполне позволяют Zero пишет: Думаю худшая подготовка пилотов компенсируется возможностью применять более широкую номенклатуру боеприпасов - прежде всего кассетных боеприпасов. Кстати, интересная фотка Zero пишет: Никак - это к вашим заявлениям о том что эффективность действий нашией авиации не подтверждаются противником, Авиации в целом или Ил-2 в часности ? Швабдисен например говорил, что несмотря на ряд достигнутых успехов русская авиация не играла большой роли в войне.
Anarchist: MG пишет: Ненамного. См. сравнение стоимости самолетов. Вот и наглядная иллюстрация НЕКОРРЕКТНОСТИ сравнения денежных эквивалентов при определении отношения затрат на производство самолётов. AFAIK даже у англичан производство самолётов во многом ограничивалось мощностями производств по выпуску двигателей. На Пешку же мало того, что ставилось два двигателя (а не один, как на Ил-2), так она ещё и конкурировала с истребителями.
Zero: MG пишет: Только заряд слабее Не настолько слабее. MG пишет: Стрелковое оружие можете не учитывать. Не сказал бы. Пулеметы думаю учитывать стоит. MG пишет: Вообще-то кассетные боеприпасы применялись у нас с 41 года. По поводу эффективности Вы сделали вывод после прочтения моего поста № 1116 ? Могу заверть по поводу эффективности вывод я сделал не по вашему посту:) Если не трудно приведите его или ссылку напишите. Одно дело штучное применение -другое массовое. Во вторых в 41 эффективность была низка в целом по всей авиации. Прежде всего из-за кривой тактики, плохого управления и отсутсвия опыта. MG пишет: А Вы разве не в курсе ? А что разве кто-то выжил? MG пишет: Только вот двойной оверклейм, типа: Наши летчики уничтожили 55 тыс самолетов из 75 тыс потерянных немцами на Востоке у нас в почете до сих пор. А вообще Ось потеряла за войну в европе 65-69 тыс. А у немцев не так? Это нормальная практика завышение потерь противника - у амеров и у немцев тоже самое -хотя бы войну в корее возьмите - они досчитались до соотношения 13:1 потерь мигов к сейбрам или соотношение 10:1 Зеро к хеллкетам. MG пишет: Вполне позволяют Конечно позволяют только вероятность достоверности будет низка. MG пишет: Кстати, интересная фотка Что в ней интересного? Немцы в 41 тоже применяли кассетные бомбы по аэродроам. Однако учитывая хорошее прикрытие войск и объектов МЗА при таком использвании B-25 против немцев - они быстро кончатся:). MG пишет: Авиации в целом или Ил-2 в часности ? Швабдисен например говорил, что несмотря на ряд достигнутых успехов русская авиация не играла большой роли в войне. И авиации в целом и Ил-2 в частности. MG пишет: Швабедисен например говорил, что несмотря на ряд достигнутых успехов русская авиация не играла большой роли в войне. Ну да - мелентин тоже самое пишет что русская авиация роли не играла а Американская при схожем соотношении сил и средств играла решающую роль:). Я думаю швабедиссен если и пользовался какими либо источниками то такими же как меллентин и проч:) Может тогда авиация вообще не играла решающую роль?. Хотя с другой приведите примеры успешных наступательных стратегических операций, проведенных при полном господстве в воздухе авиации противника. MG пишет: русская авиация не играла большой роли в войне. Может подобное впечатление связано и с тем что в 44-45гг сухопутные войска имели на столько значительное преимущество в силах и средствах над противником, что Авиация на этом фоне была менее заметна:). В мемуарах если и пишется что нибудь о русских то в первую очередь упоминаются бесчисленные полчища русских танков.
MG: Anarchist пишет: Вот и наглядная иллюстрация НЕКОРРЕКТНОСТИ сравнения денежных эквивалентов при определении отношения затрат на производство самолётов. А в чем некорректность ? Anarchist пишет: На Пешку же мало того, что ставилось два двигателя Мощности не вспомните ? на 41 год ? А заодно и массы. У пешки почти в 1,5 раза слабее. Т.е. 2 М-105 будут ненамного дороже АМ-38. А люминя и на ил шло немало. Так что все достаточно корректно.
Zero: Anarchist пишет: На Пешку же мало того, что ставилось два двигателя (а не один, как на Ил-2), так она ещё и конкурировала с истребителями Да и конструктивно Ил был гораздо проще и технологичнее. Штампованный бронекорпус + деревянные крылья и хвост. Как по времени сборки так и по трудозатрам на изготовление деталей планера он явно выгоднее - единственный минус - то что на каждый штурмовик требовалось около тонны бронесплавов с использованием цветных металлов - но думаю с ресурсами и возможностями сталилитейной промышленности проблем у нас не было. По крайней мере если сравнить с нашим выпуском танков это капля в море:).
Scif: Zero пишет: ПТАБ шанс попасть в моторное отделение все же повыше- а это скорее всего пожар или вывод из строя движка - что скорее всего исключает восстановление в полевых условиях. Меняется в полевых условиях что у немцев, что у наших. Zero пишет: MG пишет: цитата: А Вы разве не в курсе ? А что разве кто-то выжил? Ооочень интерестная история :)) у меня была в каком то популярном сборнике ,типа школьной литературы" типа "и только после войны выяснилось что ряд героев выжил, что комиссара звали не Клочков, и что бойцов было не 28 ... типа вот так: линк 1 линк 2
MG: Zero пишет: Не настолько слабее. Цифры не приведете ? Желательно со ссылками. Zero пишет: Пулеметы думаю учитывать стоит. Но не настолько, чтобы бронировать все Zero пишет: Если не трудно приведите его или ссылку напишите. http://tsushima8.borda.ru/?1-0-0-00000089-000-120-0 Zero пишет: А что разве кто-то выжил? Т.е. не в курсе. Ну чтож положитесь в данном вопросе на резуна. http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/01.htm Zero пишет: Это нормальная практика завышение потерь противника Вы не поняли. Это утверждается до сих пор официально. Вроде как итоги войны. Несмотря на явную абсурдность. Zero пишет: Что в ней интересного? К вопросу об эффективности ил-2 в вашем посте № 208 Zero пишет: И авиации в целом и Ил-2 в частности. Соглашусь со Швабдисоном Zero пишет: Может тогда авиация вообще не играла решающую роль?. Скажем не всегда и не везде Zero пишет: Может подобное впечатление связано и с тем что в 44-45гг сухопутные войска имели на столько значительное преимущество в силах и средствах над противником, что Авиация на этом фоне была менее заметна:). Вообще-то в 44\45 численное преимущество нашей авиации было бОльшим чем у наземных войск.
Scif: Ахтунг: читать ВНИМАТЕЛЬНО , ибо встречаются идиотизмы: Кстати, Покрышкин сбил и 60-й, приняв советский секретный самолет Су-2 за вражеский. Во время войны был случай, когда Сталин узнал, что к званию Героя представляется боец, который способствовал победной атаке, подобравшись сбоку к немецкому дзоту и накинув свою шинель на ствол пулемета. Сталин выступил против награждения храброго, умелого и смекалистого бойца, рисковавшего жизнью, сказав: "Пусть закрывает грудью, как все". Да и полководцы "заваливали" немцев телами наших солдат. Воевали "числом, а не уменьем".
Zero: MG пишет: Мощности не вспомните ? на 41 год ? А заодно и массы. У пешки почти в 1,5 раза слабее. Т.е. 2 М-105 будут ненамного дороже АМ-38. А люминя и на ил шло немало. Так что все достаточно корректно. Не корректное сравнение. Вы еще скажите что ВК-107 стоит столько же сколько 2 М-105:). Возможно как раз наоборот что Ам-38 за счет низкой культуры веса был технологичнее, при большей массе. Ам-38 наследник Ам-35, и скорее всего сопоставим по стоимости. А стоимости Ам-35 и М-105 я думаю очень близки.
MG: Zero пишет: Да и конструктивно Ил был гораздо проще и технологичнее. Господи, да где Вы были, когда обсуждался Ил ? Бронекорпус сложной формы, на который надо не так уж мало дюралюминия и прочего дефицита ? Дать ссылку на те страницы ?
Scif: Граждане, блин, хватит на 25-й раз сравнивать Ил-2 и пе-2. Уже сравнили три раза в теме про Ил и Су. Сколько можно .
Anarchist: MG пишет: А в чем некорректность ? В том, что простые, якобы понятные и удобные понятия дороже/дешевле подменяют фактически значащие: возможности производства и заявки потребителей. Грубо и абстрактно: Если в месяц производится 4000 двигателей М-105, при этом 2500 тысячи из них идут на выпуск истребителей (т.е. 2500 истребителей), и 700 направляются - в части для замены выработавших ресурс, то выше головы не прыгнешь, больше 400 Пе-2 не выпустишь. И пофиг, примерно равны ли по отпускной цене 2 х М105 и 1х АМ-38, или в 3 раза дешевле.
MG: Zero пишет: А стоимости Ам-35 и М-105 я думаю очень близки. Да, тут Вы правы. Все же по старым темам никто ходить не хочет, а зря. http://tsushima8.borda.ru/?1-0-0-00000068-000-0-0-1155121181 Прейскурант отпускных цен на авиационные моторы на 1941 год 24 -"- АМ-38 -"- 61500 16 -"- М-105Р -"- 70000 Прейскурант 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами Наркомата авиационной промышленности Отпускные цены на самолеты без моторов Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 380 500000 Ил-2 (АМ-35А) с турельн. "Швак" - 20 мм Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 381 435000 Пе-2 (2М-105) 124 670000 Пе-2 (2М-105) 125 700000
MG: Scif пишет: Граждане, блин, хватит на 25-й раз сравнивать Ил-2 и пе-2. Боюсь, меня обвинят в зажиме свободы слова или в протаскивании нужных мне выводов
Anarchist: Scif пишет: Меняется в полевых условиях что у немцев, что у наших. Угу, особенно если в результате пожара последовала детонация БК.
MG: Anarchist пишет: Если в месяц производится 4000 двигателей А если на базе какого либо ремзавода сделать еще один завод для движков ? Или снять с производства не особо нужный ?
Anarchist: Scif пишет: Граждане, блин, хватит на 25-й раз сравнивать Ил-2 и пе-2. Уже сравнили три раза в теме про Ил и Су. Дык пе-2 и Ил-2 здесь - не более чем примеры. А обсуждается вопрос стоимости производства в военное время. MG пишет: Боюсь, меня обвинят в зажиме свободы слова или в протаскивании нужных мне выводов Здесь уже прищучили :) 1. По сравнительной стоимости силовой становки 2х и одномоторного самолёта. 2. Подходим к необходимости понимания мощностей производства (с учётом разнотипности двигателей).
Anarchist: MG пишет: А если на базе какого либо ремзавода сделать еще один завод для движков ? Реализуемость? Цена вопроса? Сроки. MG пишет: Или снять с производства не особо нужный ? Дык он хоть и не особо, но нужный. А переориентация производства - это время в течение которого не будет ни того, ни другого.
MG: Anarchist пишет: А обсуждается вопрос стоимости производства в военное время. Нетрудно заметить, что в этой теме давно ничего конкретного не обсуждается. Во всяком случае уже несколько страниц я пытаюсь понять о чем она, эта тема и куда бы перенести из нее посты. К мурзилкам отношения не имеет явно. Anarchist пишет: Здесь уже прищучили :) Ничуть. Стоимость установки привел я, ибо Вам в лом было глянуть не то что Родионова, но и одну из старых тем. Anarchist пишет: . Подходим к необходимости понимания мощностей производства (с учётом разнотипности двигателей). Вы уж ниже плинтуса то меня не опускайте Эти вещи я понимаю.
MG: Anarchist пишет: Реализуемость? Возможно Anarchist пишет: Цена вопроса? Вторична, если вы о деньгах. Более критичны ресурсы. Anarchist пишет: Сроки. Ну скажем около года Забыли еще эффективность. Ну думаю несколько полукустарных заводиков прОцентов на 20 снизят потребность в движках. Anarchist пишет: Дык он хоть и не особо, но нужный. А переориентация производства - это время в течение которого не будет ни того, ни другого. Аргумент принят, хотя во время войны такими вещами жертвовали
Anarchist: MG пишет: Во всяком случае уже несколько страниц я пытаюсь понять о чем она, эта тема и куда бы перенести из нее посты. Думай, Чапай, думай :) Правильнее оставить всё как есть. MG пишет: К мурзилкам отношения не имеет явно. Да и вообще эффективность использования таких тем по прямому назначению невелика. Не выше, чем у Ил-2 при использовании крупнокалиберных бомб. MG пишет: Ничуть. Стоимость установки привел я, ибо Вам в лом было глянуть не то что Родионова, но и одну из старых тем. Ибо поиск, увы, не идеален. И искать подтверждение тому, что и так известно, лично мне в лом. MG пишет: Возможно В смысле что нужно сделать и насколько реализуемы необходимые пункты. MG пишет: Вторична, если вы о деньгах. Более критичны ресурсы. Естественно о ресурсах. MG пишет: Ну скажем около года Забыли еще эффективность. Ну думаю несколько полукустарных заводиков прОцентов на 20 снизят потребность в движках. Долго. Можно сказать: недопустимо долго. И 20% ситуацию не спасут. MG пишет: Аргумент принят, хотя во время войны такими вещами жертвовали Или не жертвовали. См. Су-6 vs Ил-2. Так что аргумент, про жертвовали без доопределения условий отвергается.
Zero: MG пишет: Цифры не приведете ? Желательно со ссылками. Кумулятивный снаряд ЗИС-3 БП-350М пробивал броню толщиной 100мм при попадании с углом встречи 90гр. и 60мм при 60гр. ПТАБ 60 мм при угле встречи 30. Грубо говоря, учитывая что толщина верхних листов Тигра около 30 мм, а лобовых и бортовых 82-100мм, при пробитии 30 мм крыши при угле встречи 30 град половина энергии взрыва ПТАБ будет воздействовать на заброневое прос-во. Для БП350М в лучшем случае около 20%. Угол дается к горизонтали. Т.е. пронебробиваемость равна и энергия взрыва у них скорее всгео сопоставима.
Scif: Anarchist пишет: А обсуждается вопрос стоимости производства в военное время для этого есть отдельная тема - про сравнение самолетов второй мировой войны. Anarchist пишет: особенно если в результате пожара последовала детонация БК. У немцев ????? При пожаре в двигателе ??? Сдетонировал боеприпас ???? Это ж не Т-34 :)))))) У немцев с противопожарными системами дела помнится мне не так плохи :))) ----------- Модератору: в связи с уходом темы в полнейший оффтоп прошу данную тему закрыть, необходимость переноса соотв. посто в соотв темы - по желанию. У меня как у участника прав закрыть тему нет, а сносить не хочется.
Scif: Zero пишет: половина энергии взрыва ПТАБ будет воздействовать на заброневое прос-во. Птаб - не фугаска и не зенитный (поправлено- бронебойный) снаряд. кумулятивная струя в моторном отсеке это оочень непритяно , но - экраны быстро решат этот вопрос. По отсутствию экранов на моторных отсеках (в отличии от бортов) - не так уж немцы ПТАБ боялись. Блин, закрываем тему, полный оффтоп пошел. Все посты про Ил-2 \ Су-2 Пе-2 - ПТАБ- в тему про Ил2 \ Су- 2..... и ту тему тоже закрыть.
Zero: MG пишет: Но не настолько, чтобы бронировать все А кто бронировал все только кабина пилота и движок:)?. MG пишет: Вообще-то в 44\45 численное преимущество нашей авиации было бОльшим чем у наземных войск Однако во многом нивелировалось более интенсивным применением самолетов немцами. Т.е. если брать по самолето-вылетам - преимущество значительно меньше. MG пишет: Господи, да где Вы были, когда обсуждался Ил ? Бронекорпус сложной формы, на который надо не так уж мало дюралюминия и прочего дефицита ? Дать ссылку на те страницы ? Что сложной Формы? Он Изготовлялся ШТАМПОВКОЙ!!! Есть пресс и материал - штампуй пока сырье есть наздоровье. Штамповка самый дешевый и быстрый метод обработки металла. Сложность формы имеет влияние только при изготовлении штампа - а его сделали и забыли про это, а потом уже все равно что штамповать на нем- сложную или простую форму:). Что проще собрать две штампованные половинки- которую будут несущей конструкцией или собирать сложную конструкцию из балок стрингеров проч, а потом ее еще обтягивать алюминием или фанерой? Вы где алюминий увидели? Бронекорпус делался из СТАЛИ никакого аолюминия там небыло. Коробка стальная хвост и крылья из дерева- где там алюминий? Только в движке- и то сюдя по весу АМ-38 его там было меньше чем в М-105:)
Zero: Scif пишет: Птаб - не фугаска и не зенитный (поправлено- бронебойный) снаряд. кумулятивная струя в моторном отсеке это оочень непритяно , но - экраны быстро решат этот вопрос. По отсутствию экранов на моторных отсеках (в отличии от бортов) - не так уж немцы ПТАБ боялись. Блин, закрываем тему, полный оффтоп пошел. Все посты про Ил-2 \ Су-2 Пе-2 - ПТАБ- в тему про Ил2 \ Су- 2..... и ту тему тоже закрыть. Как вы закроете экранами моторный отсек? А башня то вращатся потом сможет? Тем более там решетки вентиляционные - при пробитии экраня струя все равно попадет в движок через них. Авиации не боялись если только потому что немецкие танки редко попадались на глаза после курска:) А если попадались то в основном действовали из засад, к тому же хорошо маскировались используя местность. Просто случаев таких не представлялось для Илов после курска - больше никогда немецкие танки на открытой местности в таких количествах не появлялись:) Эх жаль под сталинградом ПТАБ не было:) Там кругом степи укрыться негде:)
MG: В связи с полным уходом темы в офтоп и несоответствием обсуждаемых вопросов названию тема будет закрыта на неделю
полная версия страницы