вопрос - насколько мурзилка ?

Форум » Книги, фильмы, ссылки по авиации » вопрос - насколько мурзилка ? » Ответить

вопрос - насколько мурзилка ?

Scif: источник Когда наши доблестные войска, взявшие штурмом Берлин, ворвались в канцелярию третьего рейха, — писал после войны Б. Г. Шпитальный, — то среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера. Прибывшие для осмотра этого образца специалисты с удивлением обнаружили под стеклом тульский авиапулемет ШКАС 7,62-мм и находившийся при нем личный приказ Гитлера, гласивший о том, что тульский пулемет будет находиться в канцелярии до тех пор, пока немецкие специалисты не создадут такой же пулемет для фашистской авиации ----- Вопрос- насколько мурзилка ? у MG-15 -1100 \мин.

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

MG: Zero пишет: Это не грубое приближение -а гадание на кофейной гуще Это как раз и есть грубое приближение. Кстати и достаточно корректное. Эмиль - 90 тыс марок, четверка - 120. Довоенный курс - 2.12 руб за марку. Ил на 41 год кстати стоил 350-500 тыс руб. или 170 тыс марок. К концу войны его стоимость снизилась вдвое. Пусть двойка стоит грубо, ну 60-70 тыс марок, ил - 90. 15 илов стоит 1 350 000 марок. Можно посчитать и боеприпасы. А если кого прищучат ? Каковы тогда затраты на уничтожение двойки ? Zero пишет: грубом приближении боюсь будет что-то около: 1 эмиль стоил около 3 Ил-2: Что еще более увеличитстоимость уничтоженной двойки. По деньгам эмиль стоил 2 ила на начало войны. Значит надо брать 30 эмилей. 2 700 000 марок. Цена двойки не меняется. Как видите натяжку я сделал в пользу Ил-2 и большую. Zero пишет: А с чего бы немцам ръяно описывать подвиги русских, А с того бы, что на их авиацию наши до 43 года сильно жалились. И подтверждение их неплохой эффективности по нашим источникам найти нетрудно. То же и в связке джапы\амы. Zero пишет: А много действующих капитальных мостов было в прифронтовой полосе и ближнем тылу? Смотря где и смотря когда. В принципе достаточно много. Zero пишет: Как показывает хотя бы наш 41 год - паника великая сила:) Убойный аргумент. Только в 41 виновата не столько паника, сколько паралич системы управления. Zero пишет: Да и не стоит недооценивать психологический эффект. А может не стоит его и переоценивать ? Заплатить за него сколько нужно, а оставшееся потратить на другое, более материальное ?

Anarchist: Scif пишет: Добавьте - в условиях 1941-1945 года, а потом впрочем тоже - из-за наличия у "той фирмы" разных ПЗРК , ЗУ и прочей "щастя". Потому как самолет+пилот стоит изрядно денег. Если начать учитывать стоимость совремнных высокоточных боеприпасов, то внезапно выяснится, что, строго говоря, их эффективность невелика (в качестве примера - опыт сербов с микроволновками).

Anarchist: MG пишет: Это как раз и есть грубое приближение. Кстати и достаточно корректное. Эмиль - 90 тыс марок, четверка - 120. Довоенный курс - 2.12 руб за марку. Ил на 41 год кстати стоил 350-500 тыс руб. или 170 тыс марок. К концу войны его стоимость снизилась вдвое. Думается мне, таки без флейма на предмет корректности использования цены в качестве эквивалента "стоимости" производства (в военное время) не обойтись... MG пишет: Только в 41 виновата не столько паника, сколько паралич системы управления. Дык ведь паника не на пустом месте возникла. MG пишет: А может не стоит его и переоценивать ? Заплатить за него сколько нужно, а оставшееся потратить на другое, более материальное ? Не стоит. Как и игнорировать. Обоснование критического отношения к оценкам эффективности нашей авиации со стороны противника было приведено. ИМХО выглядит достаточно убедительно. Также нельзя не учитывать фактор паники при анализе наших оценок эффективности немецкой авиации. Особенно в начале войны.

MG: Anarchist пишет: Думается мне, таки без флейма на предмет корректности использования цены в качестве эквивалента "стоимости" производства (в военное время) не обойтись.. Сравните цену Ил-2 скажем с ценой Т-26 Anarchist пишет: Дык ведь паника не на пустом месте возникла. Не на пустом. Была нарушена связь в первую очередь. А это не только авиация. Anarchist пишет: Как и игнорировать. Ну скажем например сначала вывести из строя командные пункты или нарушить связь с ними, перерезать или затруднить снабжение. После чего паника может возникнуть и при минимальном воздействии авиации. Anarchist пишет: Обоснование критического отношения к оценкам эффективности нашей авиации со стороны противника было приведено. У немцев тоже далеко не все гладко. Anarchist пишет: Также нельзя не учитывать фактор паники при анализе наших оценок эффективности немецкой авиации. Особенно в начале войны. Вы правы. Поэтому корректнее сравнивать полигонные данные и\или результаты деятельности наземных комиссий по оценке ущерба.

Zero: MG пишет: Это как раз и есть грубое приближение. Кстати и достаточно корректное. Эмиль - 90 тыс марок, четверка - 120. Довоенный курс - 2.12 руб за марку. Ил на 41 год кстати стоил 350-500 тыс руб. или 170 тыс марок. К концу войны его стоимость снизилась вдвое. Пусть двойка стоит грубо, ну 60-70 тыс марок, ил - 90. 15 илов стоит 1 350 000 марок. Можно посчитать и боеприпасы. А если кого прищучат ? Каковы тогда затраты на уничтожение двойки ? Оценки в деньгах не совсем корректны, во время войны тем более- инфляция значительная была. ИМХО необходимо оценивать именно трудозатраты. И отдельной статьей на станковом оборудовании. По тому как на стоимость никто не смотрел во время войны ни в у нас ни в Германии, все упиралось в возможности промышленности. MG пишет: Что еще более увеличитстоимость уничтоженной двойки. По деньгам эмиль стоил 2 ила на начало войны. Значит надо брать 30 эмилей. 2 700 000 марок. Цена двойки не меняется. Как видите натяжку я сделал в пользу Ил-2 и большую. Еще раз оценки в деньгах не верны в корне в условиях войны. MG пишет: А с того бы, что на их авиацию наши до 43 года сильно жалились. И подтверждение их неплохой эффективности по нашим источникам найти нетрудно. То же и в связке джапы\амы. Ага а в 41 она просто зверствовала, в 42 больно жалила, в 43 надоедала, а потом и вовсе исчезла?:) Не кажется ли вам это странным - численность люфтваффе менялась но все же не в разы чтобы заметно снизилась эффективность. Скорее попытка оправдать поражения. Примеров много с обоих сторон например - Гудериан после того как на марше колонну 4 танковой дивизии покромсали Т-34, он стал расписывать какие это Чудо -танки - думаю цитаты приводить не надо- с ними многие знакомы, хотя до этого его части с Т-34 встречались и большого впечатления на него они не произвели:) Точнее за месяц до этого он писал "...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - Явное желание замазать промахи свои и командира дивизии Лангемана, который не потрудился произвести разведку и выставить охранение, вследствии чего дивизия встретила атаку в походных порядках, и свалить все на превосходство Т-34:) Да и в наших мемуарах сплошь и рядом песни прото то как нашу авиацию уничтожили на аэродромах- в следствии чего немцы захватили превосходство в воздухе, или наши войска отступали в следствии господства в воздухе противника - и дальше красочные описания атак немецкой авиации. А в других мемуарах того же времени встречается что нить типа Ju-87 в течении часа атакова бригаду наших Т-34 в результате прямым попаданием был уничтожен 1 танк. Тоже само про атаки немцами аэродромов различия от полного уничтожения то безрезультатных атак:). MG пишет: Убойный аргумент. Только в 41 виновата не столько паника, сколько паралич системы управления Который вызвал панику в том числе. Можно подумать что моральное состояние войск не играет никакой роли? Тогда объясните разницу в эффетивности эскадр люфтфавве действоваших против крепостей в Сицилии и в ПВО Рейха:) MG пишет: А может не стоит его и переоценивать ? Заплатить за него сколько нужно, а оставшееся потратить на другое, более материальное ? Если ущерб только моральный то возможно, но все же вынужден свами не согласится по поводу отсутствия материального ущерба. Вообщем более достоверные мне кажутся не полигонные испытания - это единичная практика выводы делать не нельзя. А смотреть результаты действий штурмовиков на освобожденной территории. По крайней мере в мемуарах такое часто встречается - типа атаковали цель такую-то через два дня территория была занята нашими войсками, обследование показало что в налете были достигнуты такие-то результаты. Думаю документы подобные сохранились - найти по датам и названиям частей будет можно -только как к ним доступ получить? А те результаты что вы приводили все единичные- тут все от мастерства пилотов зависит. И налеты групп не проводились - а их выводили на цель самые опытные пилоты.

MG: Zero пишет: Оценки в деньгах не совсем корректны Поэтому я и предложил сравнить стоимость 15 эмилей с двойкой. Или 15 Ил-2 с Т-26. Это более-менее корректно. К тому-же по деньгам и трудозатратам. По трудозатратам Вы приводили: Zero пишет: В грубом приближении боюсь будет что-то около: 1 эмиль стоил около 3 Ил-2: Т.е. 500 тыр (максимальная цена Ил-2) поделить на курс и получите что-то 250 тыс. марок. Или 3 эмиля. Т.е. мои прикидки достаточно корректны. Во всяком случае на начало войны. Zero пишет: Не кажется ли вам это странным - численность люфтваффе менялась но все же не в разы чтобы заметно снизилась эффективность. Я открою Вам страшный секрет. До 45 года численность люфтваффе на востоке практически не менялась и составляла 2500-3000 боевых самолетов. А вот численность советской авиации несколько менялась. Но вот численное превосходство всегда было за нами. Zero пишет: Который вызвал панику в том числе. Т.е. паника в данном случае вторична ? Zero пишет: Тогда объясните разницу в эффетивности эскадр люфтфавве действоваших против крепостей в Сицилии и в ПВО Рейха: Дык восток далеко, а тут под боком у начальства. Zero пишет: но все же вынужден свами не согласится по поводу отсутствия материального ущерба. Скажем так: он несопоставим с затраченными средствами. Zero пишет: Вообщем более достоверные мне кажутся не полигонные испытания - это единичная практика выводы делать не нельзя. А на что опираться ? на оверклейм ? Zero пишет: А смотреть результаты действий штурмовиков на освобожденной территории. По крайней мере в мемуарах такое часто встречается - типа атаковали цель такую-то через два дня территория была занята нашими войсками, обследование показало что в налете были достигнуты такие-то результаты. Ну книгу я Вам озвучил, ссылки на дополнения дал, а в посте оговорил : MG пишет: Поэтому корректнее сравнивать полигонные данные и\или результаты деятельности наземных комиссий по оценке ущерба. Zero пишет: А те результаты что вы приводили все единичные- тут все от мастерства пилотов зависит Вы невнимательны. Как единичные, так и групповые

Anarchist: MG пишет: Поэтому корректнее сравнивать полигонные данные и\или результаты деятельности наземных комиссий по оценке ущерба. Здесь тоже не всё гладко. Ибо на полигоне отсутствует например такой фактор, как огонь ПВО. А реально движущиеся мишени зачастую неподвижны.

Scif: Anarchist для оценки "идеальной" точности пойдет и в отсутствии ПВО .

Anarchist: Scif пишет: для оценки "идеальной" точности пойдет и в отсутствии ПВО . Вот только предельные оценки не всегда применимы для определения ожидаемой эффективности.

MG: Anarchist пишет: Ибо на полигоне отсутствует например такой фактор, как огонь ПВО. Реальная эффективность не может быть выше полигонной по определению. Она раза в 1,5-2 ниже.

Anarchist: MG пишет: Реальная эффективность не может быть выше полигонной по определению. Ежу понятно. Очевидный факт. MG пишет: Она раза в 1,5-2 ниже. А вот это необходимо доказать. Что (где и почему) именно 1.5-2 раза. А не 1.2? Или не 5.6?

Scif: Anarchist для начала можно и полигонную сравнить, а уже потом смотреть на реальную. -------- Всем - для ознакомления: Вячеслав Кондратьев. Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных советских и германских истребителей, принимавших участие в Великой Отечественной войне ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -- Мемуары -- Драбкин А. Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941–1942

Anarchist: Scif, у меня рвотный рефлекс на такие названия. И соответственно авторов.

MG: Anarchist пишет: А вот это необходимо доказать. Ну ПР читали, что фронтовые летчики с хорошей подготовкой на полигоне показывали почти в 2 раза худшие результаты знаете. В реале средняя авиачасть покажет результат в 1,5-4 раза хуже полигонного. А в отдельных случаях и 5,6 маловато. Для некой обобщенной оценки вполне достаточно, а точно я выщитывать и не собирался. Они и полигонные результаты не впечатлили.

MG: Anarchist пишет: у меня рвотный рефлекс на такие названия. И соответственно авторов. Ну почитать можно. Я только начало глянул, там вроде цифры корректные.

Zero: Anarchist пишет: Ежу понятно. Очевидный факт. Дело не в этом в полигонных испытаний было мало и моделировали они не все возможные цели и способы атаки. И кто управлял Самолетами? Если инструкторы -это одно, если фронтовики то каков их уровень? Емельяненко пишет что проводил показательные удары на полигоне по автоколонне пушками и по выложенному кресту бомбами. Он пишет что коммисия отметила значительную разницу в результатах по сравнению с инструкторами запов. Самое главное - слишкам мала выборка приведенная, чтобы выводить статистику по эффективности Ил-2. Реальная средняя эффективность может быть любой.

MG: Zero пишет: И кто управлял Самолетами? Если инструкторы -это одно, если фронтовики то каков их уровень? Господи, да откройте наконец тему ил-2\су-2, найдите ссылку на Перова-Расстрегина. Откройте тему Книги и журналы. Найдите ссылку на Родионова. Там Вы найдете всю интересующую Вас инфу. В т.ч. и акты испытаний. Ваши вопросы отпадут. А по Емельяненко, не он ли говорил, что реальная эффективность была в 3-4 раза ниже полигонной.

Zero: MG пишет: А по Емельяненко, не он ли говорил, что реальная эффективность была в 3-4 раза ниже полигонной. Не встречал подобного

MG: Zero пишет: Не встречал подобного Очевидно спутал с кем-то из летчиков с бомберов

Zero: Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов". Вывод явно предвзят, что настораживает. С таким успехом можно написать что 1 илу надо сделать как минимум 20 заходов. Т.е. реально для вывода из строя танка звену из 4 Илов необходимо сделать 5 заходов, из 6 -3 захода. Т.е. вполне можно ограничется 4 или 6 илами а не 20. А уж как я разочаровался с год назад. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/04.htm Применительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%)....... Оценки показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек ВЯ с дистанции порядка 400 м мог обеспечить вероятность поражения двухмоторного самолета на земле (типа Не-111) в одном заходе примерно 0,32-0,34. То есть учитывая, что штурмовики Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по аэродромам в среднем производили в это время 2-3 захода, для уничтожения одного самолета на аэродроме необходимо было выделять как минимум пару бронированных "Илов"..... Оценки показывают, что применительно к типовым условиям боевого применения самолета Ил-2 вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы порядка 400 м) летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0,24. При этом средний расход боекомплекта, гарантирующий вывод из строя паровоза, равнялся 160-180 снарядам. Вы про это? А что это плохая эффективность? Т.е. за один вылет летчик расстреляв весь боекомплект только пушками как минимум гарантированно выводит из строя самолет He-111 либо Паровоз, делая несколько заходов, что было обычной практикой? средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7% Что это вероятность попадания одним снарядом или вероятность попадания хотя бы одним снарядом за заход, или вероятность попадания хотя бы одинм снарядом на боекомплект ? Странная формулировка - следующая гораздо точнее: ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения А если сложить все вероятности? Т.е. сначала Ил кидает бомбы, потом делает 1-2 захода атакуя цель парой РС 132 потом Делает заходы на цель до полного расстрела боекомплекта - около 5-6? Хотите сказать что эффективность удара по мехколонне, поезду, аэродрому при это низка?А если действует эскадрилия Илов?. При повреждении поезда, или нескольких автомобилей, создастся затор на дороге который парализует по ней движение, что так же следует учесть как косвенный эффект.

MG: Zero пишет: Вывод явно предвзят, что настораживает. Я процитировал не все, к тому же на этих выводах построено "Руководство по боевому применению Ил-2" образца 42 года. В принципе можете считать это нормативным документом. Будете оспаривать ? Флаг в руки. Zero пишет: А если сложить все вероятности? Во во, до точности бомбометания с прицелом КС-42 Вы явно не дошли. По РС тоже. Мы правда по ним вскользь пробежались, но могу Вам сказать, что это в большей степени фейерверк. Как видите фотоконтроль в этой теме вопрос десятый.

Zero: MG пишет: Во во, до точности бомбометания с прицелом КС-42 Вы явно не дошли. По РС тоже. Мы правда по ним вскользь пробежались, но могу Вам сказать, что это в большей степени фейерверк. Как видите фотоконтроль в этой теме вопрос десятый А что у файтер бомберов были нормальные бомбовые прицелы?

MG: Zero пишет: А что у файтер бомберов были нормальные бомбовые прицелы? Файтеры по точности бомбометания вполне сопоставимы с ил-2.

Zero: MG пишет: Будете оспаривать ? Флаг в руки. Я не оспариваю - я пишу что на основе приведенных данных которые вы приводите эффективность Илов не так низка как вы описываете. Оценки показывают, что применительно к типовым условиям боевого применения самолета Ил-2 вероятность поражения паровоза в одном заходе при стрельбе из пушек ВЯ (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы порядка 400 м) летчиком-штурмовиком, имеющим хорошую летную и стрелковую подготовку, могла составлять примерно 0,24. При этом средний расход боекомплекта, гарантирующий вывод из строя паровоза, равнялся 160-180 снарядам 160-180 снаярядов это треть боекомплекта - т.е. средний летчик за вылет может гарантированно вывести из строя 3 паровоза, используя только штатный боекомплект для пушек. Хотите сказать что вероятность ju-87 достигнуть подобных результатов выше?

Zero: MG пишет: Файтеры по точности бомбометания вполне сопоставимы с ил-2. В немецких источниках вы можете найти красочые описания действий FB по мех частям -см Меллентина хотя бы - он вообще считает их чуть ли не единственной причиной поражений на зап. фронте:). Не смущает такая разница оценок?:) Утром 22 сентября был густой туман, и страшные истребители-бомбардировщики, которые господствовали над полем боя на Западе, не могли действовать против наших танков. Сперва наступление 111-й танковой бригады на Жювелиз развивалось успешно, но как только небо очистилось, на танки обрушились сверху "Jabo"{272}. Американская артиллерия продолжала вести интенсивный огонь, а танки противника перешли в решительную контратаку. В результате 111-я танковая бригада была фактически уничтожена - к концу дня от нее осталось всего лишь 7 танков и 80 солдат. Это не предвещало ничего хорошего для группы армий "Г". Было ясно, что наши танки совершенно беспомощны в таких условиях, когда в воздухе господствует американская авиация, и что теперь нельзя следовать обычным принципам ведения танковой войны

Zero: И еще от туда же В нашей боевой подготовке мы сосредоточили основное внимание на ведении боевых действий ночью, так как было ясно, что вести активные действия в дневное время мы не сможем из-за подавляющего превосходства американской авиации в воздухе

Zero: Наверное у них на ФБ летели рыцари джедай:) А у нас безинциативные тупые азиаты:) Или как там Швабедиссен обзывался?:)

MG: Zero пишет: Я не оспариваю - я пишу что на основе приведенных данных которые вы приводите эффективность Илов не так низка как вы описываете. Т.е. 15 илов на один Pz-2 это круто ? Денежный эквивалент я привел. Zero пишет: т.е. средний летчик за вылет может гарантированно вывести из строя 3 паровоза, Вашими устами, да медку бы... Во первых не средний, а: ...имеющий хорошую летную и стрелковую подготовку... Во вторых, хорошо если шестерка илов за один вылет прищучит один поезд. Zero пишет: Хотите сказать что вероятность ju-87 достигнуть подобных результатов выше? Я сейчас разве сравнивал Ил со штукой ? Я по моему сейчас говорил, что дороговато уничтожать танки авиацией и малоэффективно. На примере Ил-2, т.к. данные по нему есть. Есть у Вас полигонные данные по штуке ? Если есть сравните.

Zero: MG пишет: Т.е. 15 илов на один Pz-2 это круто Откуда такие цифры? Если 15 Илов сделаю по 1 заходу и увезут домой 9/10 боекомплекта то конечно:) Реально хватит 4 ила при полном расстреле боекомплекта

MG: Zero пишет: В немецких источниках вы можете найти красочые описания действий FB по мех частям Чушь. Явная агитка. Сколько уничтожено артилерией, танками, сколько брошено, а сколько пришлось на авиацию ?

MG: Zero пишет: Откуда такие цифры? Вы соизволили открыть Перова и Расстрегина ? Судя по продолжающимся вопросам нет. Я правда и сам немнога напутал, но воспроизводил по памяти. Вот Вам ссылка http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Глава 2 ...На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...

Zero: MG пишет: ... Во первых не средний, а: ...имеющий хорошую летную и стрелковую подготовку... Хорошо пусть средний летчик уничтожает 1.5-2 паровоза MG пишет: Во вторых, хорошо если шестерка илов за один вылет прищучит один поезд. Ну вот сами противоречите данным которые привели:) А могло быть и так :) Пара илов слетала на охоту:) Видимость была плохая, и ведущий старался точнее подобрать курс, чтобы на станцию выйти не параллельно путям, а под небольшим углом: если серию бомб положить по эшелонам чуть наискосок, то их больше попадет в цель. Вышли на боевой курс. Истребитель оживился: увеличил скорость, начал носиться сзади «змейкой», будто подгоняя своих подопечных. В расчетное время штурмовики взмыли, насколько позволяла облачность, и Смирнов увидел станцию: рядом с длинной цепочкой цистерн — еще три товарных состава, а на крайний с погрузочной площадки вползают танки... Перед штурмовиками появились разрывы зениток, замельтешили трассы. Пологое снижение — выпустили залпом «эрэсы», ударили из пушек и пулеметов. Вспыхнула цистерна, полетели щепы с крыши товарного вагона, оттуда вырвался клуб дыма. Высота потеряна. Штурмовики пронеслись над самыми крышами составов и сбросили стокилограммовые бомбы. На большой скорости вышли из зоны обстрела и снова взяли курс на Тихорецк Никто не ждал, что так внезапно нагрянет командующий 4-й воздушной армией генерал-лейтенант Науменко. — Кто летал на Малороссийскую? — спросил он строго. Смирнов выступил вперед. — Лейтенант Смирнов... с ведомым Слеповым. — А сам подумал: «Опять волынка с этой Малороссийской...» — Кто Слепов? — командующий обвел взглядом летчиков, но никто не тронулся с места. Ответил командир полка: — Не вернулся с боевого задания. — Когда? — Вчера. Командующий присел на скамейку, разрешил сесть остальным. — Станция Малороссийская занята нашими войсками, — сказал он. — Я высылал туда комиссию для определения эффективности удара. Сегодня сам летал смотреть. На станции сгорело четыре эшелона: один с горючим, два с боеприпасами, четвертый с танками. Путевое хозяйство настолько разрушено, что за четверо суток, вплоть до подхода туда наших войск, ни один эшелон не мог проследовать в сторону Тихорецка. Войскам достались богатые трофеи. Много эшелонов так и застряло на перегонах...

Zero: Вот бы еще по документам или другим мемуарам проверить можно было

Zero: MG пишет: Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"... Ну вот другое дело- значит мои расчеты- 4-6 илов не так уж не верны?:). Никто не спорит что со средними и тяжелыми танками можно было бороться эффективно только с ПТАБ

Zero: MG пишет: http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html Спасибо но я уже нашел - правда пришлось убить час на просмотр всей темы:)

MG: Zero Все таки мемуарам не являются точным источником, не правда ли ? Zero пишет: Хорошо пусть средний летчик уничтожает 1.5-2 паровоза Как Вам будет угодно. Хотите принимать оверклейм за реальные победы - пожалуйста. На самом деле очень хорошо если средний летчик за вылет уничтожит один паровоз. Если б такое было в каждом вылете, мы бы наверно еще в 41 супостатов разбили. Zero пишет: Ну вот сами противоречите данным которые привели:) А могло быть и так :) Пара илов слетала на охоту:) Да могло быть по всякому. Только все меряется в среднем, а не только по удачным случаям.

MG: Zero пишет: Ну вот другое дело- значит мои расчеты- 4-6 илов не так уж не верны?:). Здесь Вы правы, просто я цифры воспроизводил по памяти. Zero пишет: Никто не спорит что со средними и тяжелыми танками можно было бороться эффективно только с ПТАБ Нет, против средних и тяжелых танков и ПТАБ малоэффективны. Особенно против тяжелых ПТАБы эффективны против легких танков, БТР и "сучек"

Zero: Вообще что касается работ по грузовикам и составам - надо учитывать еще и Шкасы, и действия осколков бомб и РС, прямые попадания РС и бомб не требуются. А при сбросе на колонну АО и ПТАБ эффективность возрастет значительно.

Zero: Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2. Бывший начальник штаба 48-го германского танкового корпуса генерал Ф.Меллентин впоследствии запишет: "...многие танки стали жертвой советской авиации - в ходе этого сражения русские летчики, несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиации, проявляли исключительную смелость".

MG: Zero пишет: Массовое применение ПТАБ Откуда дровишки ? И почему нет количественной оценки ?

полная версия страницы