Форум » Предполетная подготовка » Курилка-продолжение » Ответить
Курилка-продолжение
MG: Продолжаем, начало здесь
MG: Zero пишет: Но я сомневаюсь что немцам бы доверили секретные разработки а потом отпустили на все четыре стороны Почему ? Под присмотр штази вполне. Да и не надо демонизировать СССР. Zero пишет: Скорее испытывалось. Да нет, все перечисленное вполне стреляло, ездило и летало в количествах больше чем те же Ту-2,Ер-2, Пе-8.
Anarchist: MG пишет: Да ничё там не перло, обычный документальный фильм, без пропаганды. Я слава богу давно из пеленок. Какого года фильм? Относительно же разного рода и уровня закладок я бы Вам категорически рекомендовал прочитать следующее. Искренне надеюсь, что после осмысления Вы перестанете отрицать факт идеологической составляющей в любого рода продукции. Особенно - видео.
MG: Anarchist пишет: Какого года фильм? Честно говоря смотрел как то ночью по рамблеру и данные по нему не запомнил. Но кадры крутили документальные Anarchist пишет: Искренне надеюсь, что после осмысления Вы перестанете отрицать факт идеологической составляющей в любого рода продукции. Особенно - видео. Она есть. По поводу ВК полная в расчете на среднестатистического дебила. Не увлекаюсь. Но в данном конкретном случае перечислялись специалисты, примерно до какого года и над чем работали. Да чё там говорить, маз, студебеккер, победа, москвич, все дернуто у немцев. Вы что думаете, в авиации и ракетной технике все само по себе после войны поперло что ли...
Anarchist: MG пишет: Но в данном конкретном случае перечислялись специалисты, примерно до какого года и над чем работали. Наукообразие, мимикрия. Вполе в стиле неназываемого. Не забывай учитывать потоковый характер информации.
MG: Anarchist пишет: Наукообразие, мимикрия. Млин, москвичи везде массонов ищут, надо проверить инфу, так проверяй, кто ж против. Anarchist пишет: Не забывай учитывать потоковый характер информации. Да канал то не шибко массовый, впрочем можно поискать что-то поконкретней.
Zero: MG пишет: студебеккер, победа От студебеккера помоему только кабину и дернули?:) А с чего победу содрали- безрамная конструкция вроде -ноу-хау- хотя может и ошибаюсь?
MG: Zero пишет: От студебеккера помоему только кабину и дернули?:) По моему не только Zero пишет: А с чего победу содрали Опель-кадет 36 г.в.
asdik: MG пишет: цитата: А с чего победу содрали Опель-кадет 36 г.в. Вы явно не в теме. Опель-кадет это Москвич. Победа - отечественная разработка.
Anarchist: MG пишет: Млин, москвичи везде массонов ищут, надо проверить инфу, так проверяй, кто ж против. В данном случае я лишь перечисляю объективные характеристики информационного потока. Проверка на соответствие действительности - отдельная песня.
MG: asdik пишет: Вы явно не в теме. http://www.autogallery.org.ru/y/yopelkp.htm http://www.pobeda-club.ru/ Сравните ТТХ опель-капитана или зупер-6 и победы и их габаритные размеры. Для справки с капитана дернули полностью днище с лонжеронами и передней подвеской уж точно, т.к. независимую подвеску наши раньше не проектировали.
MG: Anarchist пишет: Проверка на соответствие действительности - отдельная песня. Здесь кое что есть http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm
asdik: MG пишет: Сравните ТТХ опель-капитана или зупер-6 и победы и их габаритные размеры. Можно привести ещё несколько машин аналогичного размера и ТТХ (Вольво к примеру). А если учесть что Опель в сущности принадлежит американцам, то можно сделать ещё дальше идущие выводы. т.к. независимую подвеску наши раньше не проектировали. "На автомобиле "ЗИС-110" впервые в советском автомобилестроении нашли применение: независимая подвеска передних колес, гидравлический привод тормозов, рычаг переключения скоростей на рулевой колонке, гидравлические толкатели клапанов..."
MG: asdik В статьях того же победа-клуба http://www.carstyling.ru/article.asp?id=1036 Прочтите статью и посмотрите на фотки. ЗИС содран с паккарда из кремлевского гаража, а первые эскизы победы до неприличия напоминают опель-капитан 38 года и датируются тем же временем. Прямое заимствование подвески, днища и кой чего еще у опеля - факт. Если разработкой считать адаптацию различных двигателей, трансмиссии и немного измененный дизайн оперения то да, здесь наши немного поработали.
Scif: asdik пишет: что Опель в сущности принадлежит американцам, то можно сделать ещё дальше идущие выводы. если вспомнить историю завода ГАЗ. то удивляться вообще не приходится.
MG: http://www.tankmuseum.ru Кстати, интересные фотки
Anarchist: MG пишет: Здесь кое что есть http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm Автор явно черпал источник вдохновения в демшизе. в условиях войны cкорее "числом", чем "умением" невысокая средняя продолжительность жизни боевых cамолетов и преобладание малоквалифицированной рабочей силы в тылу привели к тому, что подавляющее большинство выпускаемых машин были простыми по своему дизайну "одноразовыми" самолетами с большим удельным весом деревянных элементов и конструкций.
MG: Anarchist пишет: Автор явно черпал источник вдохновения в демшизе. Взяли бы и провели разбор полетов. А так можно огульно вешать на всех ярлыки, ничем их не подтверждая.
MG: Anarchist пишет: в условиях войны cкорее "числом", чем "умением" Надюсь что лифтов задавили числом доказательств не требует ? Anarchist пишет: невысокая средняя продолжительность жизни боевых cамолетов и преобладание малоквалифицированной рабочей силы в тылу привели к тому, что подавляющее большинство выпускаемых машин были простыми по своему дизайну "одноразовыми" самолетами с большим удельным весом деревянных элементов и конструкций. Здесь в общем то все правильно
Anarchist: MG пишет: Надюсь что лифтов задавили числом доказательств не требует ? И это слова человека который несколько ранее высказывал очень интересные утверждения о соотношении численности/интенсивности использования. :( MG пишет: Здесь в общем то все правильно Просто фраза построена так, что цитированием выдрать вывод который мягко говоря не соответствует действительности не получилось. По крайней мере с первой попытки. Имелась в виду связь между продолжительностью жизни (одноразовостью) и "большим удельным весом дерева". Или Вы хотите сказать, что и это верно?
MG: Anarchist пишет: И это слова человека который несколько ранее высказывал очень интересные утверждения о соотношении численности/интенсивности использования. Видители... Умение при меньшей численности создать локальное численное превосходство, более интенсивно использовать технику, радиосвязь, грамотное управление и есть умение. Это я уже говорил. В плане же индивидуального мастерства сбить на худшем самолете лучший по ТТХ конечно тоже умение. Однако если рассматривать ВВС в целом то все же скорее числом Anarchist пишет: Или Вы хотите сказать, что и это верно? Мда, любовь к москито она одна, большая... Вы же вроде проводили где-то аналогию с одноразовыми китайскими чайниками. Зачем делать лучше чем надо ? Технология деревообработки у нас не соблюдалась, как следствие это производство было дешевле, а главное материалы под рукой. Так что в этом плане фраза построена нормально, производство шло из того что есть под рукой, с приемлемым для тотальной войны качеством. Вспоминаются слова одного из летчиков "Нормандии", который говорил, что его як сделал деревенский кузнец, но при этом он превосходил мессеры. Тоже демшиза ?
СДА: MG пишет: Взяли бы и провели разбор полетов. А так можно огульно вешать на всех ярлыки, ничем их не подтверждая. Там действительно ляпов па=олно. Причем с первых строчек. В особенности это касалось таких критически важных областей как производство металлических центропланов, многомоторных бомбардировщиков, оптического и электронного оборудования, газотурбинных и ракетных двигателей." И что из этого было "критически важным" в ВОВ? "одноразовыми" самолетами Явная ахинея. Точнее набор штампов. И хотя немцы не использовали против России свое самое передовое вооружение использовали, хоть и мало. Советской авиапромышленности представился уникальный шанс не только догнать британских и американских конкурентов, недавних союзников, а теперь и возможных противников в новой войне, но и превзойти их одним мощным рывком. Из этого можно сделать вывод, что немцы настолько англичан и американцев превосходили, что достаточно было их образцы изучить и СССР сразу становился лидером. Вы в такое верите? Для окончательной доводки были отобраны два прототипа - Як-15, созданный на основе центроплана Як-9 Як-3, а не Як-9 скорострельность пушки недостаточно высока и это ставило МиГ-15 в невыгодное положение во время боев с американскими Сейбрами F-86, вооруженными хотя и имеющими меньший калибр, но более скорострельными пушками. На большинстве сейбров были пулеметы, а не пушки. Да и такую мелочь, что единичное попадание из пушки наносило много больший вред чем несколько попаданий из пулемета, автор почему то упустил. В общем ляпов в статье хватает, соответственно и достоверность остального материала вызывает сомнения.
NMD: Anarchist пишет: Имелась в виду связь между продолжительностью жизни (одноразовостью) и "большим удельным весом дерева". Или Вы хотите сказать, что и это верно? К 1948г. весь "русфанер" посгнивал и был списан. В том числе и в ВВС "более культурных" чехословаков.
СДА: NMD пишет: К 1948г. весь "русфанер" посгнивал и был списан. Долго "одноразовые" самолеты гнили. В общем в статье откровенный штамп.
MG: СДА Да икс с ними с ляпами, статья интересовала прежде всего в плане кто из немецких авиаспецов и сколько работал после войны в СССР, не более.
СДА: MG пишет: Да икс с ними с ляпами, статья интересовала прежде всего в плане кто из немецких авиаспецов и сколько работал после войны в СССР, не более. Дык если в короткой статье столько ляпов по мелочам, то и остальное содержание подозрения вызывает.
MG: СДА пишет: то и остальное содержание подозрения вызывает. А вот остальное, типа фамилий немцев, над чем работали и т. п. неплохо бы проверить. Я сразу и сказал "кое что есть"
Zero: MG пишет: Однако если рассматривать ВВС в целом то все же скорее числом А кто выиграл войну в воздухе исключительно уменеем без числа? Может англичане? или американцы? А может немцы и японцы?:)
Zero: СДА пишет: Да и такую мелочь, что единичное попадание из пушки наносило много больший вред чем несколько попаданий из пулемета, автор почему то упустил. Во-во а еще не плохо было бы сранить скорострельность браунинга и НС-23. У НС около 700 выс/мин - помоему превосходство браунингов в скорострельности чисто номинальное. И для перехвата бомберов 37 мм незаменима. Вообще считаю что у Миг15 оптимальный набор вооружения.
MG: Zero пишет: А кто выиграл войну в воздухе исключительно уменеем без числа? Может англичане? или американцы? А может немцы и японцы?:) А что Вас так задело ? Числом выиграть тоже надо суметь, важен конечный результат.
NMD: СДА пишет: Долго "одноразовые" самолеты гнили. Дык, кой-какие Ла-7 уже в 1945г. списали. Зависело от завода, даты выпуска и прочей хрени...
Zero: MG пишет: А что Вас так задело ? Числом выиграть тоже надо суметь, важен конечный результат. Задевает то что числу удеяют больше времени чем умению. А умение в победе сыграло не меньшую роль. Да и о численном превосходстве имеет смысл говорить только в глобальном смысле- в локальных эпизодах не было численного превосходства - вот у амеров было - немцы вступали в бои с превосходящими группами противника зачастую не имея преимущества и в высоте. У нас все не так было - в большинстве боев мы не имели превосходства над противником количественного, чаще даже уступали. И не имели свободы действий - не могли отказаться от боя в невыгодных условиях, и при этом все равно довольно эффективно противодейтсвовали противнику- мы не летали большими группами, а наращивание сил в бою зачастую неудавалось из-за удаленности аэродромов от линии фронта.
Zero: NMD пишет: Дык, кой-какие Ла-7 уже в 1945г. списали. Зависело от завода, даты выпуска и прочей хрени... И от условий эксплуатации и налета машины. Ворожейкин описывал эпизод - где его Як-7Б списали после маневрирования с большими перегрузками из-за деформации фюзеляжа.
Anarchist: MG пишет: Мда, любовь к москито она одна, большая... ...и светлая :) MG пишет: Вы же вроде проводили где-то аналогию с одноразовыми китайскими чайниками. Зачем делать лучше чем надо ? Давайте всё же разделять реалии современного капитализма с здоровой практикой тотальной войны. MG пишет: Технология деревообработки у нас не соблюдалась, как следствие это производство было дешевле, а главное материалы под рукой. В отличие от Англии, куда дерево везли аж из Африки. Но здесь я цепляюсь к ложному стереотипу "деревянный" == "устаревший, технологически простой" /etc.
Zero: Anarchist пишет: В отличие от Англии, куда дерево везли аж из Африки. В англии добавлю климат менее суровый- меньшие перепады температыры от которыйх обшивку коробило и не думаю что самолеты там стояли под открытым небом круглый год + вылетов бомберы совершали меньше чем истре6бители и с меньшими перегрузками. Плюс повреждений маскито получали в боях меньше - все это позволяло им дольше служить чем лавочкиным.
MG: Anarchist пишет: Давайте всё же разделять реалии современного капитализма с здоровой практикой тотальной войны. Определенная связь все же есть Anarchist пишет: Но здесь я цепляюсь к ложному стереотипу "деревянный" == "устаревший, технологически простой" /etc. Судя по всему автор ничего не знал про производство москито, но вот про производство самолетов на мебельных фабриках был наслышан Zero пишет: В англии добавлю климат менее суровый Угу, только в морской авиации и вечно дождливой англии не все выглядело так радужно.
Anarchist: Zero пишет: + вылетов бомберы совершали меньше чем истре6бители и с меньшими перегрузками. По первому пункту: с учтом хронической нехватки Москито - по меньшей мере сомнительно. Относительно перегрузок: для бомберов, в среднем возможно так и было. Но для самой массовой модификации и для истребителей - спорно и требует доказательств. Zero пишет: Плюс повреждений маскито получали в боях меньше - все это позволяло им дольше служить чем лавочкиным. Миф о большей живучести цельнометаллических конструкций требует отдельного опровержения. Они возвращались (и после возвращения восстанавливались) с такими повреждениями, которые на других типах не всегда давали экипажу времени покинуть повреждённую машину.
Anarchist: MG пишет: Определенная связь все же есть Не согласен. Это не связь, это - общность выводов. Причём именно некоторая. А вводные и логика - совершенно различны! MG пишет: Судя по всему автор ничего не знал про производство москито, но вот про производство самолетов на мебельных фабриках был наслышан Вывод: автору было бы неплохо подучить историю и наконец познакомиться с Хорнетом. После чего он должен бы перестать нести бред про "отсталось" деревянных конструкций.
Anarchist: MG пишет: Угу, только в морской авиации и вечно дождливой англии не все выглядело так радужно. Кстати, в Англии, даже в морской авиации (хотя всё равно всем ударным пролив пересекать приходилось) - не всё так фатально. Не забывайте про историю фирмы. Вот в Африке с температурой/влажностью действительно возникли проблемы.
MG: Anarchist пишет: Миф о большей живучести цельнометаллических конструкций требует отдельного опровержения. В общем то это не миф Anarchist пишет: А вводные и логика - совершенно различны! Логика точно такая же Anarchist пишет: Вывод: По фамилиям немцев, т.е. в связи с чем и приводилась ссылка, выводов не будет ?
MG: Anarchist пишет: Вот в Африке с температурой/влажностью действительно возникли проблемы. и на пассифике
полная версия страницы