Форум » Предполетная подготовка » Курилка-продолжение » Ответить
Курилка-продолжение
MG: Продолжаем, начало здесь
Zero: MG пишет: Угу, только в морской авиации и вечно дождливой англии не все выглядело так радужно. Коробление не от сырости идет а от перепада температур - сырость - черт с ней - деревянные корабли десятилетиями плавали:). Anarchist пишет: По первому пункту: с учтом хронической нехватки Москито - по меньшей мере сомнительно. Относительно перегрузок: для бомберов, в среднем возможно так и было. Но для самой массовой модификации и для истребителей - спорно и требует доказательств Могу вас заверить Москито ни бомберы ни истребители не делали ежедневно 3-4 вылета по тому как летали например далеко -хотя бы по этому. А взлет и посадка это очень большая нагрузка на планер. Anarchist пишет: Миф о большей живучести цельнометаллических конструкций требует отдельного опровержения. Они возвращались (и после возвращения восстанавливались) с такими повреждениями, которые на других типах не всегда давали экипажу времени покинуть повреждённую машину. Латание несущих конструкций фюзеляжа для дерева бесследно не пройдет- если стрингеры или лонжероны повреждены или деформированы - что с ними делать, как чинить?. С металлом проще его можно сваривать гнуть, клепать крепить болтами- много чего.
Anarchist: MG пишет: В общем то это не миф В какой формулировке? Моё утверждение: "Для случая качественной реализации, знания особенностей материала и умелого их использования (для случая скоростей ВМВ) утверждение о бОльшей боевой живучести цельнометаллических конструкций - миф." Сколько-нибудь весомого опровержения я ещё не встречал. MG пишет: Логика точно такая же Логика принципиально другая: Если для случая тотальной войны ограниченным ресурсом являются возможности производства, то в современном мире - возможности потребления. Если в условиях тотальной войны не имеет смысла тратить ограниченные производственные ресурсы на реализацию избыточного ресурса прочности, то в современном мире опасно и вредно закладывать избыточный ресурс прочности, ибо под угрозу ставится мотивация приобретения нового поколения товара. MG пишет: По фамилиям немцев, т.е. в связи с чем и приводилась ссылка, выводов не будет ? До этого слоя ядовитого сэндвича мы ещё не добрались.
Scif: Anarchist пишет: Моё утверждение: "Для случая качественной реализации, знания особенностей материала и умелого их использования (для случая скоростей ВМВ) утверждение о бОльшей боевой живучести цельнометаллических конструкций - миф." добавьте : с учетом того, что срок эксплуатации в боевых условиях был сильно ниже теоретического срока живучести, с учетом смены 4 поколений истребителей в ходе ВОВ (4- это грубо говоря И-16, Як-1, Як-3, первые реактивные в Германии - понятно что это не совсем поколения , и не совсем смена , но как это правильней выразить - не пойму). Anarchist пишет: современном мире опасно и вредно закладывать избыточный ресурс прочности, ибо под угрозу ставится мотивация приобретения нового поколения товара. То-то F-15 \16 с сменой электроники и еще много-чего как класс самолетов до сих пор используются. Я уж не говорю про жадных буржуев англичан, , корабли у которых плавают по 15-20 лет и больше. Zero пишет: сырость - черт с ней - деревянные корабли десятилетиями плавали:). Я не уверен, что Як можно проконопатить и просмолить. Хотя лакированый ЛаГГ ... Zero пишет: С металлом проще его можно сваривать гнуть, клепать крепить болтами- много чего. Еще на этапе проектирования для поясов лонжеронов центроплана, по рекомендации ВИАМ, была выбрана на то время новая высокопрочная сталь ЗОХГСА "Хромансиль", по своим характеристикам допускавшая работу при высоких удельных напряжениях и дававшая значительное облегчение конструкции. В то время толком об усталостных напряжениях и их влиянии на долговечность мало что было известно, и никаких рекомендаций со стороны ЦАГИ и ВИАМ у самолетчиков по этим особенностям работы материалов и конструкций не было http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html Можно то оно можно, но если дефект в конструкции - никакая сварка не поможет. Или если качество металла и сборки никакое. И еще в куче частных случаев...
Scif: MG пишет: Здесь кое что есть http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm ну .. да.. статья так .. задумчивая.. штампов много , и таких недорасшифровок . на неупоминаемого похоже.. производство металлических центропланов, многомоторных бомбардировщиков, А пардон, кого бомбить- то ? стратеги в количестве в данном случае были не нужны. а для ближнего тыла- и Пе-2/ту-2 \ Ил-4 вполне хватало. оптического и электронного оборудования это беда не авиапрома, а промышленности вообще. газотурбинных и ракетных двигателей у англичан и амеров дела обстояли не сильно лучше. в условиях войны cкорее "числом", чем "умением", штамп. Без локального численного превосходства воевать не получится в любом раскладе. невысокая средняя продолжительность жизни боевых cамолетов со всех воюющих сторон. в данном контексте- штамп. одноразовыми" самолетами Одноразовый самолет- это цветок-чего-то там made in Japan. что ту автор хотел сказать ? большим удельным весом деревянных элементов и конструкций гм.. тут я что-то автора не понял. Если из веса Як- а вычесть вез двигателя, топлива, вооружения и прочее - то планр не так уж и тяжел. Можно было вполне представить себе, Фау и реактивники ЕМНИП против СССР не применялись в чтоб количестве. Так что только со слов англичан. Одновременно группы квалифицированных инженеров и техников были приданы тыловым частям Красной Армии А так же частям англов , американцев и прочая, прочая - ибо нужно было всем. баллистические, крылатые и зенитные ракеты Ага. Только от ФАУ 1,2 бОльшую часть всего. вместе с Брауном вывезли англы, а так все почти ничего. Королев был назначен руководителем проекта по Фау-1 и Фау-2 в Капустном Яре, по моему Капустин Яр, а не капустный. и запущен с одного из имевшихся B-29. разве уже не с ТУ-4 ? Шахурин поставил вопрос о целесообразности масового производства в СССР немецкого истребителя Ме-262 скорее всего, аналогов. потому как все же надо учитывать отечественныепосле-военные реалии. Су-9, испытанный в 1946 г., оказался удивительно похожим на Ме-262A, Ил-22 Ильюшина имел много общего с Арадо-234 и проектировавшемся немцами He-343 имхо спорно ... За это время было произведено более 3000 экземпляров Ту-2, предназначенного для замены Ил-2, Ил-4 и старых английских и американских бомбардировщиков Ил-2 заменять на Ту-2 - это сильно .. несколько десятков которых были неосмотрительно проданы лейбористским правительством Великобритании в сентябре-октябре 1946 г. я отчего-то читал, что продали лицензию на произвосдтво .. Опыт боевого применения этих самолетов в Корее показал, что скорострельность пушки недостаточно высока и это ставило МиГ-15 в невыгодное положение во время боев с американскими Сейбрами F-86, вооруженными хотя и имеющими меньший калибр, но более скорострельными пушками. про это уже сказали .. опустошить строй летящих на большой высоте американских бомбардировщиков B-29 Как это так - то кругом отставание- то в 1950 - у амеров до сих пор 29-е ?? странненнько .. это как с первыми то бзацами не согласуется. 850 самолетов было сбито, и более 1000 потеряно в результате полученных повреждений, аварий или поломок [10]. 10. Kilmarx R. A History of Soviet Air Power. London, 1962. :))))))))) http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/sources.htm#10. Озеров Г. А. Туполевская шарага. Франкфурт-на-Майне, 1971. :)))
Anarchist: Scif пишет: То-то F-15 \16 с сменой электроники и еще много-чего как класс самолетов до сих пор используются. Дык тут область применимости, а именно: 1. Достигнутые ЛТХ + физика (цена улучшения). Примерно как скорость в ВМС. 2. Достаточная грузоподъёмность. 3. Специфика применения. Ну и соответственно то, что бОльшая часть стоимости (и возможностей) как раз и заключены в электронике и том, что подвешивается к стандатным узлам.
Scif: Anarchist пишет: Ну и соответственно то, что бОльшая часть стоимости (и возможностей) как раз и заключены в электронике и том, что подвешивается к стандатным узлам. тогда что вы подразумеваете под "избыточный ресурс" ? Расшифруйте мысль глубже :))
Anarchist: Scif пишет: тогда что вы подразумеваете под "избыточный ресурс" ? Расшифруйте мысль глубже : Дык мой утверждение относится к практике КОНКРЕТНОЙ тотальной войны (с конкретным уровнем равития технологий и конкретным соотношением стоимости подготовки специалиста к стоимости самолёта). А упоминавшиеся F14/F15 никогда не принимали участия в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях С РАВНЫМ противником (соответственно в том числе - и требования к сроку службы).
asdik: Anarchist пишет: А упоминавшиеся F14/F15 никогда не принимали участия в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях С РАВНЫМ противником (соответственно в том числе - и требования к сроку службы). А в арабо-израильских войнах? В Ирано-Иракской войне?
Zero: asdik пишет: А в арабо-израильских войнах? В Ирано-Иракской войне? Это скоротечный конфликт а не тотальная война - разница существенная+уровень противника. Посмотрите как проявили себя чайки и ишаки на халхинголе и финской и как в ВО.
Anarchist: asdik пишет: А в арабо-израильских войнах? Класс противника - это не только матчасть. И здесь арабы наступили на грабли элитарности. Воспитанная в современном базисе ылита, видите-ли, не хочет умирать (независимо от целей). Как там с прочими арабами - не знаю, а египтяне ЕМНИП выводы сделали. asdik пишет: В Ирано-Иракской войне? Здесь, честно говоря, не в курсе.
Scif: Anarchist пишет: к практике КОНКРЕТНОЙ тотальной войны в практике у одной стороны была развита металло-обработка. а из древесины гнали эрзац- бензин, у другой - из дерева делали самолеты. а бензин получали по ленд-лизу. (не весь , но изрядно). несравнимые вещи. Англичане - не рассчитывая на войну- тоже делали авоськи. Видать, тогда гнилой оскал капитализма еще не разевался по всю пасть= экономили.. Anarchist пишет: упоминавшиеся F14/F15 никогда не принимали участия в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях С РАВНЫМ противником как сказать.. авиабаза висит. а на память я не помню, с кем Ф- ки столкнулись во вьетнаме- с МиГ-19 или с 21 и каким. зато http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/fighter/f111/index.htm Второй раз самолеты F-111 А были развернуты на базе Тахли в последние месяцы войны во Вьетнаме - в сентябре 1972 - феврале 1973 г. Было выполнено более 4000 вылетов и потеряно шесть из 52 участвовавших самолетов. МиГ-21 против "Миража" Если качества МиГ-21 как перехватчика полностью раскрылись во вьетнамской войне, то в октябрьской войне 1973 года на Ближнем Востоке он показал себя как отличный истребитель. В течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные - 57. то, что вьъетнамская и арабо-израильские войны были тотальными - отрицать не будете ?
Anarchist: MG пишет: Судя по всему автор ничего не знал про производство москито, но вот про производство самолетов на мебельных фабриках был наслышан По Бишопу в Англии, так вообще местами кустарное производство было. Так что в качестве фактора определяющего качество не принимается.
Scif: Anarchist пишет: И здесь арабы наступили на грабли элитарности. Воспитанная в современном базисе ылита, видите-ли, не хочет умирать (независимо от целей). Что то из Ирака и Афганистана не только негров обратно шлют. Умирать никому не хочется, хоть когда каменными дубинами друг друга лупили, хоть сейчас. Ни за какие цели. Гораздо важней - выжить и продолжать сражаться. наша работа - не умереть за нашу страну .. далее по тексту источник Классман катапультировался и спустя всего мгновение RF-8A взорвался. Пока Классман спускался на парашюте( он успел окончательно распрощаться с жизнью под свист пуль, летящих прямо в него. Потом его снесло ветром прямо на единственное дерево, росшее поблизости и при падении с него он подвернул ногу. Ведомый Классмана оставался в воздухе столько( сколько позволял запас топлива, но был вынужден уйти на авианосец. Далеко уйти Классману не удалось из-за повреждённой ноги. Однако вскоре над ним пролетел одномоторный U-10. У Классмана не было радиомаяка, так что единственное, что он мог сделать - это посигналить зеркалом и обозначить своё местоположение дымовой шашкой. К его радости Courier покачал в ответ крыльями. Спустя некоторое время U-10 улетел, но прибыли С-123 и Caribou. Как позже узнал Классман, на переданный его ведомым сигнал бедствия откликнулись сразу несколько самолётов авиакомпании Air America. Именно они вызвали спасательный вертолёт Н-34. Классман из последних сил взобрался на невысокий холм, но вертолёт был обстрелян с земли и вынужден был уйти. Его второй пилот был ранен в голову, но пилот Том Моэр всё же довёл машину до базы. Сразу же на низкой высоте пролетел Caribou. Его экипаж вёл огонь из личного оружия через открытые двери и рампу и забрасывал ручными гранатами позиции стрелков. Второй вертолёт, пилотируемый Биллом Куком, также не смог забрать Классмана. Классман попал в плен к партизанам Патет Лао. Американское командование в ответ нанесло несколько массированных ударов по позициям партизан в этом районе. Через три месяца пилот-неудачник смог сбежать, воспользовавшись недосмотром своих охранников пилоты USAF и вертолетчики - не элита?
Anarchist: Scif пишет: Что то из Ирака и Афганистана не только негров обратно шлют. Не просвятите касаемо потерь ВВС в Ираке и Афганистане? Scif пишет: Умирать никому не хочется, хоть когда каменными дубинами друг друга лупили, хоть сейчас. Ни за какие цели. Гораздо важней - выжить и продолжать сражаться. Важнее в том числе и выполнения боевой задачи? ЗЫ: Кстати, неплохо было бы согласовать терминологию. Ибо что-то мне подсказывает, что ИБ в терминах ВМВ - это не совсем то, что понимается под ИБ сейчас. Аналогом ИБ ВМВ ИМХО скорее является современный фронтовой истребитель.
Zero: Может я не совсем в тему - вообщем предлагаю тем кто не далеко от москвы живет - как-нибудь собраться в субботу- и в монино съездить, а потом можно и пива попить:).
Anarchist: Scif пишет: Гораздо важней - выжить и продолжать сражаться. наша работа - не умереть за нашу страну .. далее по тексту Вам не кажется, что более актуальным примером является нашумевшая история с недавним захватом британских моряков персами?
Scif: Anarchist пишет: Не просвятите касаемо потерь ВВС в Ираке и Афганистане? не считал. Сбивают вертолеты периодически. Anarchist пишет: Важнее в том числе и выполнения боевой задачи? что, мертвые боевую задачу выполняют лучше ? Anarchist пишет: что ИБ в терминах ВМВ - это не совсем то, что понимается под ИБ сейчас. Вроде как ракеты воздух-земля и прочие подарки на внешней подвеске сейчас все носить может. и спора о том что есть истребитель в чистом виде, что бобардировщик , что штурмовик- еще не возникало. Anarchist пишет: более актуальным примером является нашумевшая история с недавним захватом британских моряков персами? В каком смысле ? что британцы не стали отстреливаться и пытаться удрать ?
Scif: Zero пишет: как-нибудь собраться в субботу- и в монино съездить, а потом можно и пива попить:). гм... идея нуждается в обдумывании :)))
Zero: Scif пишет: гм... идея нуждается в обдумывании :))) Если будет время можно вообще по музея экскурсию устроить, есть еще музей Советской армии и Кубинка:).
Scif: Zero пишет: музей Советской армии и Кубинка:). Музей СА- этог где на заднем дворике бронепоезд ?
Zero: Scif пишет: Музей СА- этог где на заднем дворике бронепоезд ?Да Бронепоезд вроде там был:)
Сан Саныч: *PRIVAT*
Scif: Сан Саныч пишет: Есть понятие "боевая живучесть" самолёта.В архивах ,если Вы там работали,есть данные сколько самолёто-вылетов в каждом году войны делал определённый тип самолёта они не только в архивах есть. они и на айрваре имеются. Сан Саныч пишет: Они рассказывали,что По-2 горящими садились на полевой аэродром, причём не однократно 50 лет прошло. Подождем- если выйдет - работы Морозова по У-2. Сан Саныч пишет: Сколько и как горит перкаль пропитанный маслом? Благодарю за ответ.С уважением С.С.- Хорошо горит, только поджечь трудно - дырки будут чаще.
Сан Саныч: айрваре - это на каком языке? "50 лет прошло. Подождем- если выйдет" - будет 65, а пока с 1943 прошло 64 года. Благодарю г-на Шифта за ответ.С уважением С.С.
MG: Anarchist пишет: Моё утверждение: "Для случая качественной реализации, знания особенностей материала и умелого их использования (для случая скоростей ВМВ) утверждение о бОльшей боевой живучести цельнометаллических конструкций - миф." Мда, для ВМВ ... Только вот после нее на реактивы деревянные лонжероны вроде не ставили... Да и у москито вроде в тропиках все же проблемы были... Да вы сравните средний налет до списания по износу … Anarchist пишет: Логика принципиально другая: Если для случая тотальной войны ограниченным ресурсом являются возможности производства, то в современном мире - возможности потребления. Если в условиях тотальной войны не имеет смысла тратить ограниченные производственные ресурсы на реализацию избыточного ресурса прочности, то в современном мире опасно и вредно закладывать избыточный ресурс прочности, ибо под угрозу ставится мотивация приобретения нового поколения товара. Но результат в общем-то одинаков. А мотивация приобретения нового товара нужна еще и для постояннй загруженности производства. Возьмите другой пример, например автомобилестроение. ТАЗ до сих пор шлепает модели в общем-то конца 60х. И только в последние несколько лет под влиянием уж не знаю чего на классику стали ставить инжекторный двигатель, который идет уж не помню, под евро-2. Так что в данном случае мотивация приобретения нового товара - еще и элемент технического прогресса. Насчет избыточного запаса прочности... Думаю, что самый дешевый noname Вы не купите, впрочем и брэнд покупать смысла нет. Anarchist пишет: До этого слоя ядовитого сэндвича мы ещё не добрались. Вообще-то статья и приводилась именно только из за этого слоя Anarchist пишет: По Бишопу в Англии, так вообще местами кустарное производство было. Так что в качестве фактора определяющего качество не принимается. В качестве фактора, определяющего качество принимается использование для производства москито спецсортов дерева, доставляемого из африки, и соблюдение технологии производства, как то, выдержка, склеивание, и т.д. У нас же применялась обычная сосна, другой раз нормально и не просушенная. Все это поднималось здесь не раз, в т.ч. и в одном из моих старых постов. Будете настаивать, найду № и тему. Поэтому когда я писал про мебельные фабрики я имел в виду в первую очередь это. Anarchist пишет: Вам не кажется, что более актуальным примером является нашумевшая история с недавним захватом британских моряков персами? Это когда они мемуары продавали ? Глядишь если ирак захватят они еще в гаагском трибунале выступят, скажут что какие нибудь массовые казни видели. Anarchist пишет: Не просвятите касаемо потерь ВВС в Ираке и Афганистане? Если не ошибаюсь вертолет в неделю-две в ираке Zero пишет: Может я не совсем в тему - вообщем предлагаю тем кто не далеко от москвы живет - как-нибудь собраться в субботу- и в монино съездить, а потом можно и пива попить:). Млин идея неплохая, но... может в конце лета получится... Zero пишет: есть еще музей Советской армии и Кубинка:). На новослободской был, а вот Кубинку интересно посмотреть Сан Саныч пишет: Они рассказывали,что По-2 горящими садились на полевой аэродром, причём не однократно. Легковой автомобиль например горит ну очень быстро. Лично видел уазик 469 с брезентовым верхом полностью сгоревший за 15 минут. Гореть нечему, голое железо, но полыхало хорошо. Замкнула проводка. Возьмите Ту-160, упавший в Саратовской облсти. Со слов одних очевидцев он горел минут 10-15. На самом деле гораздо меньше. Выходящий из поврежденных баков керосин принимали за дым пожара, а вот открытое пламя появилось за несколько километров до падения. Это говорят уже те кто видел падение достаточно близко. Поэтому не думаю, что горящий ПО-2 может лететь достаточно долго. Смотря что горело (дымило) Вообще тема интересная. Сан Саныч пишет: айрваре - это на каком языке? http://www.airwar.ru
Zero: MG пишет: а вот Кубинку интересно посмотреть Я в кубинке был- но по другим делам приезжал, поэтому времени не было досконально все изучить- просто быстренько по залам прошелся, пару фоток сделал- коллекция впечатляет - несколько больших ангаров и в каждом по несколько рядов техники- там и Мышонок есть и 600 мм самоходная мортира Карл и куча других довольно редких экземпляров- БТ, итальянские танкетки, КВ-85 и т.д. - есть что посмотреть вообщем- с удовольствием бы еще раз съездил.
Anarchist: Zero пишет: с удовольствием бы еще раз съездил. Ещё больше удовольствия - порулить на какон-нибудь из экспонатов. А ещё там занимательнейшие мозаики :))) Причём их фотографии можно было бы выставить.
MG: Какие мнения ? http://bookz.ru/authors/graf-urgen/graf/1-graf.html
маркушка: Лично для меня это давно не секрет. Я методом нормального подсчёта пришёл к выводу о 2 миллионах.(прошу не ссылаться - ничем серьёзным не подтверждено)
MG: маркушка пишет: о 2 миллионах Конкретно по евреям ? И того не было, сейчас речь идет о 200 - 800 тыс. Кстати до войны с СССР на территории контролируемой немцами и проживало до 4 млн. , в Нюрнберге на немцев 4 млн евреев и повесили. Кстати еще ссылка http://www.rusk.ru/st.php?idar=1000463 А вот повторение фарса http://www.rusk.ru/tema.php?idaid=31 Это к тому, что жертвы военных стычек за несколько лет преподносятся как жертвы однодневной операции. Технология отработана. Стоит ли удивляться отсутствию точных сведений по люфтваффе ? Они скорее всего просто не вписываются в утвержденную историю.
Scif: MG пишет: Какие мнения ? профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то,что подверг сомнению существование т.н. "газовых камер Кого там в Австрии за отрицание холокоста усадили ? Его цель - представить дело таким образом, будто именно еврейский народ пострадал больше всех других и поэтому остальные народы обязаны испытывать чувство вины, каяться и платить возмещение у нас - на территории бывшего СССР- своих потерь хватало, суммарно куда больше, чем евреев. Более того, ни на одной странице "Энциклопедии холокоста" нет упоминания о десятках миллионов жертв геноцида русского народа, совершенного под руководством еврейских вождей в первые два десятилетия после 1917 года Доктор! пациент бредит ! срочно укол! вопреки воле жителей Палестины незаконно возникло государство Израиль Удвойте дозу укола! автору- читать о войне за независимость евреев против британцев. а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце второй мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Чистая резунистика. 3. Фотографии и кинофильмы. Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат Ахуеть. дайте два. А Бабий Яр под Киевом что такое ? а прочие места концлагерей на территории бывшего СССР ? Совсем не случайно такая поделка, как "Список Шиндлера", снята на черно-белую пленку. Таким способом пытаюся у необразованного зрителя создать впечатление, будто бы это документальный фильм. В отличии от автора - я его смотрел. там с самого начала говорится, что это нихрена не документальный фильм. Если так подходить- то "Собачье сердце" тоже сделан "под документальный". В 1967 г. Израиль захватил дополнительные арабские территории, чье население с тех пор подвергается самым разным репрессиям: депортациям, арестам - в 1992 г. 15 тыс. палестинцев сидело за решеткой по политическим мотивам! пытками; специальными командами убийц ликвидируются оппозиционеры, Ах, ах. Щас прям расплачусь. бедный страаадающий палестинский народ ... кто там на кого в 67-м то году напал ? Есть у нас одна бывшая малэнкая. но очэнь гордый рэспублик .. Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно Сомнительный довод. У них . насколько я по помню. все более-мнее. Устал читать. пока что- сплошная резунистика и блаблабла.
Anarchist: MG пишет: Мда, для ВМВ ... Только вот после нее на реактивы деревянные лонжероны вроде не ставили... ЕМНИП Вампир наследовал отдельные элементы конструкции Москито. MG пишет: Да и у москито вроде в тропиках все же проблемы были... Да вы сравните средний налет до списания по износу … В обоих предложениях подразмеваются тропики? Ну здесь всё понятно: фирма распологалась на туманном Альбионе (соответственно - определённые температура/влажность) и её опыт распространялся на эти самые условия. То, что попытка прямого переноса технологии в иные условия провалилась лично я не вижу ничего удивительного. Тот факт, что проблемы были решены говорит лишь о необходимости учитывать дополнительные параметры. MG пишет: Но результат в общем-то одинаков. Только вот и логика, и цели принципиально различаются. MG пишет: А мотивация приобретения нового товара нужна еще и для постояннй загруженности производства. Вот только пользы от этого в условиях мирного времени, а не тотальной войны, для конечного потребителя (и не только) величина глубоко отрицательная. MG пишет: Возьмите другой пример, например автомобилестроение. ТАЗ до сих пор шлепает модели в общем-то конца 60х. И только в последние несколько лет под влиянием уж не знаю чего на классику стали ставить инжекторный двигатель, который идет уж не помню, под евро-2. Так что в данном случае мотивация приобретения нового товара - еще и элемент технического прогресса. Вот только толку от оного технического "прогресса" для конечного потребителя - опять же зачастую величина отрицательная. Ну убедили население под шумок, что автоматика экспозиции жизненно необходима, а удобства объективов с переменным фокусным расстоянием перевешивают их недостатки. Ликвидировали предложение не соответствующей провозглашённым идеалам техники. И что в результате? БЮДЖЕТНЫЕ объективы 60-х - 70-х (соответственно во времена серийного выпуска никоим образом не выдающиеся и не светосильные) "внезапно" стали (это по прошествии 2-3 десятилетий после прекращения серийного производства) светосильными и особо качественными. И какой здесь конечному пользователю толк от технического "прогресса" в виде совершенствования просветляющих покрытий, развития технологий /etc? В результате далеко не каждый современный "профессионал" дотягивает до уровня увлечённого любителя 60-х - 70-х. Современные же любители вынуждены либо брать технику тоё самой эпохи, дибо довольствоваться некондицией. MG пишет: Насчет избыточного запаса прочности... Думаю, что самый дешевый noname Вы не купите, впрочем и брэнд покупать смысла нет. Опять Вы не с той стороны заходите. Я о том, что производитель физически не даст возможности приобретения товара с избыточным запасмо прочности/сроком службы. Попробуйте сейчас найти велосипедную раму из хорошей стали. А почему? Да потому что отдельнеы индивидуумы ездящие на алюминиевых рамах считают нормальным срок жизни оной в один сезон (а переборка современного велосипеда требует специального оборудования, следовательно обычно производится в мастерской, это к рспределению трудовых ресурсов). MG пишет: Вообще-то статья и приводилась именно только из за этого слоя Дык для оценки степени достоверности всё равно её надо полностью рассматривать. MG пишет: В качестве фактора, определяющего качество принимается использование для производства москито спецсортов дерева, доставляемого из африки, и соблюдение технологии производства, как то, выдержка, склеивание, и т.д. У нас же применялась обычная сосна, другой раз нормально и не просушенная. Все это поднималось здесь не раз, в т.ч. и в одном из моих старых постов. Будете настаивать, найду № и тему. Поэтому когда я писал про мебельные фабрики я имел в виду в первую очередь это. Дык и я цепляюсь исключительно для демонстрации того факта, что без снижения требований к соблюдению технологии аналогия стереотипна и ошибочка :). + всё же несколько различающиеся условия (эксплуатации и квалификации лётного состава). MG пишет: Это когда они мемуары продавали ? Глядишь если ирак захватят они еще в гаагском трибунале выступят, скажут что какие нибудь массовые казни видели. Нет. Я имел в виду вообще факт сдачи в плен. Всё. Приехали. Остался только инстинкт самосохранения. MG пишет: Если не ошибаюсь вертолет в неделю-две в ираке Давайте различать боевую и военно-транспортную авиацию. И в последней особо выделим вертолёты. Ибо там в наибОльшей степени проявляется плата уязвимостью за удобство. В боевой же, особенно если вертолёты рассматривать отдельно, потери совершенно другие.
Anarchist: Scif пишет: Ахуеть. дайте два. А Бабий Яр под Киевом что такое ? а прочие места концлагерей на территории бывшего СССР ? Дайте две. В концлагерях на территории СССР злобные фашисты конечно истребляли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО евреев? Scif пишет: В отличии от автора - я его смотрел. там с самого начала говорится, что это нихрена не документальный фильм. Даже в случае тех, кто внимательно читает разные disclaimer'ы здесь работает не только сознательный уровень. Наглядный примерчик из близкой области: Попытка хотя бы посеять сомнения в уверенности одного товарища в том, что возможность перемещения со скоростями превышающими скорость света не является научно доказанным фактом с треском провалилсь. А ведь жанр посеявший это убеждение так и называется: научная ФАНТАСТИКА (т.е. достоверно ВЫМЫСЕЛ). Соответственно вопрос: каким образом Вы будете доказывать тот факт, что указанный фильм не производит такого же эффекта? Scif пишет: Сомнительный довод. У них . насколько я по помню. все более-мнее. Устал читать. пока что- сплошная резунистика и блаблабла. Статье не верите и собственных познаний в экономике не хватает - вспомните замечание тов. клерка. Scif пишет: Ах, ах. Щас прям расплачусь. бедный страаадающий палестинский народ ... кто там на кого в 67-м то году напал ? Есть у нас одна бывшая малэнкая. но очэнь гордый рэспублик .. Кстати, по ящику как-то попал на документальный фильм. Там утверждали, что именно Израиль нанёс первый удар. Это неверно? Scif пишет: Кого там в Австрии за отрицание холокоста усадили ? Будете утверждать тот факт, что богоизбранный народ - не единственный и не наиболее пострадавший (как в абсолютном, так и в относительном выражении) от фашизма? Или может быть будете утверждать, что не они собрали непропорционально большое количество бонусов с пеара Холокоста. Ещё, кстати, архиполезно посмотреть на отношение "элиты" к формально своим. Особенно показательно на примере Хазарии. После чего - сравнить потери среди элиты со средними значениями. После чего станет понятно, что раздувание и поддержание пеара Холокоста - одна из мер по поддержанию эсклюзивного права на национализм.
MG: Scif пишет: А Бабий Яр под Киевом что такое ? Фальшивка. http://www.zarubezhom.com/proba_brausera.htm А вот сайт сторонников бабьего яра http://www.babiyar-diskus.narod.ru/BY-Katastrofa.html Документов собс-но нет, одни вопли. Да и судите сами, как можно практически сразу после захвата города расстрелять столько народа, причем не пленных, а гражданских.
маркушка: Ну почему же нельзя? "Жиды города Киева" сами организованно пришли по объявлению на точки сбора, расстрельные команды занимались своим делом уже с 22 июня, набили руку, в течении нескольких суток около 50 тысяч(в основном евреев) были убиты. В течении двух лет оккупации ещё столько же народу добавили, и русских и украинцев. Ничего сверхестественного, если не брать в расчёт звериную сущность нацизма. Да и не "практически сразу после захвата" - почти месяц прошёл.
Scif: Anarchist пишет: Я о том, что производитель физически не даст возможности приобретения товара с избыточным запасмо прочности/сроком службы. ясно дело- это же не выгодно, ибоповышает цену (пластик имхо дешевле) и одновременно повышает срок службы- то есть покупать будут реже и на дольший срок. Anarchist пишет: боевую и военно-транспортную авиацию. И в последней особо выделим вертолёты. Ибо там в наибОльшей степени проявляется плата уязвимостью за удобство. там впрлне себе ястребов сбивают. которые Black hawk. Anarchist пишет: В концлагерях на территории СССР злобные фашисты конечно истребляли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО евреев? и евреев тоже. Anarchist пишет: Попытка хотя бы посеять сомнения в уверенности одного товарища в том, что возможность перемещения со скоростями превышающими скорость света не является научно доказанным фактом с треском провалилсь. скорости света в вакууме :)) нас еще в школе учили что вообще то можно двигаться быстрей скорости света :)) во всяких жидкостях хитрых, которые от этого светятся .. излучение Черенкова А вообще была педерача по ТВ, что в парах свет\ состояние макс. скорость = в микро-мире для по-моему спина электрона - не есть вещь доказанная. Что-то там было мутное. не помню точно. Anarchist пишет: Кстати, по ящику как-то попал на документальный фильм. Там утверждали, что именно Израиль нанёс первый удар. Это неверно? это примерно из той же серии , что и Германия если бы не напала на СССР, то ... но вообще да, в тот раз первым удар нанес Израиль. Anarchist пишет: Будете утверждать тот факт, что богоизбранный народ - не единственный и не наиболее пострадавший (как в абсолютном, так и в относительном выражении) от фашизма? буду. население СССР в численном отношении потеряло однозначно больше, в процентном- неизвестно из-за отсутствия информации по числу евреев в мире на те годы. MG пишет: Фальшивка. http://www.zarubezhom.com/proba_brausera.htm авторы жжут: Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом. Аэрофотосъемка же предместий Киева, включая Букивния, Билгородка и Дарница обнаруживает только более ранние, начала 30-х годов, массовые захоронения жертв украинского Голодомора 1932-1933 года и другие тоже более ранние захоронения ОГПУ-НКВД. а что АМЕРИКАНСКАЯ аэрофотосъемка там в 1939 году там делала ???
MG: маркушка пишет: Ну почему же нельзя? "Жиды города Киева" сами организованно пришли по объявлению Да Вы хотя бы представляете какая вонь там должна была стоять ? Километров на 10 минимум. Что-то Кузнецов об этом ничего не пишет, хотя жил рядом. Рождается новая версия. Расстреливало 1200 ОУНовцев под присмотром 300 немцев. http://russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml А вот и доказательства: http://www.fictionbook.ru/author/kuznecov_anatoliyi/babiyi_yar/kuznecov_babiyi_yar.html Это кстати классика. Несмотря на обещанные документы, ничего кроме копий газетных статей с упоминанием о расстреле 700 человек не приведено. Зато повторена байка о "Матче смерти" и ряд других. Кстати, после знаменитого августовского матча с командой немецких зенитчиков никто из киевских динамовцев расстрелян не был. Несколько человек были арестованы гораздо позже за саботаж (на хлебозаводе где они работали что-то нашли в муке) и отправлены в лагерь, кто-то из них погиб и по моему не в Бабьем яре. Награждал их уже Никита в 56. Естественно немцы проводили репрессии, но вот их масштабы вызывают сомнения. Конкретно же по бабьему яру... Там рядом был сырецкий лагерь и у меня сильные подозрения, что абсолютное большинство там - наши погибшие пленные. Scif пишет: и евреев тоже. Не думаю. что в процентном отношении из 20 млн. наших потерь евреи выделяются в бОльшую сторону. А вот то что наша страна наиболее пострадала в войну у меня сомнений не вызывает. Scif пишет: в процентном- неизвестно из-за отсутствия информации по числу евреев в мире на те годы. В работе Графа это рассмотрено. По одной из моих последних ссылок конкретно на Украине проживало около 1 млн. Scif пишет: а что АМЕРИКАНСКАЯ аэрофотосъемка там в 1939 году там делала ??? Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне Ключевые слова. Это может быть трофейная немецкая\советская съемка. Так где в инете можно ознакомится с более существенными доказательствами бабьего яра, помимоАнатолия Кузнецова ?
MG: Да, тема поднималась здесь, там рулят киевляне, есть и военные фотки тех мест . В общем общий итог - захоронено 13-16 тыс пленных (причем часть думаю не была расстреляна, а погибла в результате болезней и плохих условий). Здесь карта, там 4 кладбища рядом, А вот место захоронения пленных отмечено точно. Также отмечено место где расстреливали остальных, гражданских, цыган, также где-то там расстреляно 300 ОУНовцев. В общем речь идет скорее всего о 15-30 тыс. чел. за всю оккупацию, из которых не менее 13-16 тыс. наши пленные, часть подпольщики и партизаны, расстреливались и гражданские заложники. Думаю что количество конкретно киевских евреев завышено как минимум на порядок, не 30-50 тыс., а гораздо меньше. Для "прогрессивной апщественности" это в общем неважно. Откроют киевский филиал ЗАО "Холокост"
Zero: Scif пишет: Удвойте дозу укола! автору- читать о войне за независимость евреев против британцев. Кстати кому интересно- немцы до принятия окончательного решения по еврейскому вопросу нелегально департировали евреев в израиль, фрахтуя нейтральные суда, чем вызывали возмущение англии- в палестине началось обострение нац отношений между евреями и палестинцами:) И занималось департацией что самое удивительное екак раз СС:)
MG: Zero пишет: немцы до принятия окончательного решения по еврейскому вопросу нелегально департировали евреев в израиль, Есть у Графа Zero пишет: фрахтуя нейтральные суда, чем вызывали возмущение англии Один раз англичане точно потопили судно с 1300 евреями, второй раз тоже что-то было. Zero пишет: палестине началось обострение нац отношений между евреями и палестинцами:) Угу, убили 80 еврев. И вся их армия в 130 тыс дружно взялась за арабов. Не, они как то к концу войны и в европу спецназ послали... человек 30... Zero пишет: И занималось департацией что самое удивительное екак раз СС:) А что тут удивительного ? А вот то что корабль-другой потопили не эсесовцы, а англичане - очень удивительно.
полная версия страницы