Форум » Предполетная подготовка » Курилка » Ответить
Курилка
MG: Флудить и обсуждать политику здесь. Допускается выяснение отношений (в пределах разумного и без мата).
Андрей Рожков: А, что Вам этого мало:http://tsushima5.fastbb.ru/
MG: Андрей Рожков пишет: А, что Вам этого мало: С почином, Андрей. Я почему-то был уверен, что это будете именно Вы...
Андрей Рожков: MG пишет: С почином, Андрей. Я почему-то был уверен, что это будете именно Вы... Так может Вы и открывали ради меня?
MG: Андрей Рожков пишет: Так может Вы и открывали ради меня? Не надо быть таким эгоистом
Scif: лучше бы спиок оффтопа написали :)) кроме конечно Яковлев- враг Поликорпова, ИВС - гений \ наоборот , Миг-1 - лучший истребитель 2МВ , все совесткие мемуары - полная правда\ 100% мурзилка , мясом задавили \ И-185 машина зверЪ , чего там еще часто встречается ..
MG: Scif пишет: лучше бы спиок оффтопа написали :)) Во-во, все сюда.
Андрей Рожков: Курилка погасла?
MG: Андрей Рожков пишет: Курилка погасла? К вечеру кто нить придет
denis: MG пишет: К вечеру кто нить придет У нас просто перекур))))))
MG: Прикол
denis: Где будем обсуждать новые издания? в курилке или создадим раздел как на ряв7
MG: denis пишет: Где будем обсуждать новые издания? Создайте пока тему по конкретному изданию. Или по публикациям на ту или иную тему. Потом посмотрим.
denis: Создаю)))))))))
Scif: http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/10/16/214013 или точнее линк можно ли считать за самолет ? --------- на воффке лежит переделанный агитационный плакат - линк . Оставляя переделанный текст за рамками ибо он оффтоп, что там на картинке ?? Таран на ил-е ?
MG: Scif пишет: можно ли считать за самолет ? Да как Вам сказать. Скорее за игрушку, типа "крутая мабила с караоке" Scif пишет: Оставляя переделанный текст за рамками ибо он оффтоп, что там на картинке ?? Таран на ил-е ? Посмотрите на фотографию ила и на картинку. Найдите 18 отличий. Это таран на иле в понимании художника.
NMD: Ил с кривым мотором, хвостом от Яка и крыльями от Ме-163
MG: Гондолы шасси на крыльях отсутствуют.
Scif: собственно Ил-2 еще кабина не такая, пушек не видно .. фото оттуда же - кучей. трафик .. По списку: Ту-95, Су-27, Миг_29, У(По)-2, Ил-2,Пе-2,Ту-2, МиГ-3,Як-9, P-43, И-15, И-16. Монино. лето 2005. Может, это не Ил-2 (художник с чего то другого рисовал)??
MG: Порадовал Ту-95. Да, долгий путь прошел Б-17\29
Scif: MG пишет: Да, долгий путь прошел Б-17\29 Типа Б-29\ Ту-4 \Ту-16 ... чтоли ?? на цусиме4 выложили фото из токийского музея ... самолеты тоже встречаются.
Scif: музеи россии :)))
Scif: впрочем, они там на этом сайте вообще веселые люди - хотя- надо заметить- на письма отвечают и над ошибками работают.
East Point: Фотки из Смитсониевского аерокосмического музея в Вашингтоне DC. Здесь видно,что янкесы,в отличии от европейцев,не заморачивались маразматической борьбой с нацистскими символами (свастика). Сам "Зеро" получился,к сожалению,плохо.Но зато видно,с каким интересом юные японские туристы изучают славное боевое прошлое своей родины. А это фотографии наиболее известные асы ВМВ всех воевавших стран.Наиболее крупно,американцы.Музей всётаки ихний.Потом немцы как рекордсмены.А затем,после англичан,Кожедуб и Покрышкин.Несмотря на свою подлую и злобную натуру,буржуи почему-то,союзников грязью не поливают. Авианосный раздел выполнен в виде корабельного ангара.На лобовые стёкла макета ходовой рубки проэцируется озвученное кино с подготовкой и взлётом авиагруппы. Американцы страшно любят ставить манекены для оживляжу.Это начался раздел ПМВ. Самолёт Линдберга. Чучелко братца Райт на крыле его ераплана. Союз-Аполон.Точно такие-же макеты стояли когда-то в павильоне "Космос" на ВДНХ.Всё пустили на слом,сцуки,когда делали очередной автосалон.
denis: Кажется на форуме пора заводить разделы как на остальных и все споры вроде ИЛ/Су ССЫЛАТЬ в АЛЬТЕРНАТИВУ
MG: East Point пишет: Фотки из Смитсониевского аерокосмического музея в Вашингтоне DC. Красиво
Scif: Scif пишет: лучше бы спиок оффтопа написали :)) Добавляю - авторам, сообшающим что в авиасимуляторе (подставить название) заваливающему легко и непринужденно на (1) вражинский (2) и на основании этого сообщающие что самолет (1) просто "пестня и вундервафля" , а (2) - гроб - рекомендовать более разумное применение сосудо и психико расширяюшего :)))) Возражения, дополнения ?
MG: Scif пишет: Возражения, дополнения ? Вы про отдельных представителей ? Им с февраля это говорят. Бестолку. Вспоминаются еще F4F4, которые гораздо круче F4F3. И они то уделали на Гуадалканале туеву кучу зеро. А то что Фоссу после войны щет вдвое урезали (а остальным его тихрам гораздо поболе) это ничё. Мы про то неслыхали. Авиасимуляторы и заявки ассов форевер. Так держать.
Scif: MG пишет: виасимуляторы и заявки ассов форевер MG Руделя не трогать !! Рудель с его тучей осколков от танка , утопленным маратом. колоннами танков и прочим это наше все .. так красиво вра писать мемуары мало кто мог. или я еше не читал.
MG: Scif Да я уж и так... бочком да огородами...так потихоньку с пасифика до остфронта и добрался... на писифике ура-патриотов и их полных антиподов поменьше...а начал бы сразу с Руделя от меня бы наверно только перья с самого сначала и остались... А на Руделя до сих пор тявкнуть боюсь...
Scif: MG пральна :))))) руки прочь от Руделя :))))))) все. ушел на выходные спать ... и самообразовываться :)
denis: MG пишет: Scif Да я уж и так... Scif пишет: MG пральна :))))) руки прочь Поигрываем значит?? Ну что ж можем как нибудь попробывать на одном маленьком тихом Югославском сервере подуэлить))
East Point: MG пишет: Красиво Если до ухода в ноябре в отпуск успею,то выложу фотки с Нью-Йоркского музея-авианосца "Interpid".
Scif: denis не получится- адсл нету.
Scif: купил по случаю Антон Якименко - Прикрой, атакую! В атаке - "Меч" вот такую книжку. прочитал. странная книжка - по прочтении складывается двойственное впечатление - во первых, она почти вся посвящена "после курской дуги" . Во -вторых- ну ооооочень стиль похож на Кожедуба и Ворожейкина .. В третьих- надо сканить (на милитере нет , в четвертых - чуствуется как то стиль "от автора (например: к осени 1941-го у нас осталось 15 пилотов и 1 машина " - и стиль - отдельные куски про "родину слонов (в первый день мы сбили 60 немецких , потеряв 18 наших)" .(цитта не точная, по памяти, отдал знакомому почитать) Вот. а еще на милитере выложили Драбкин Артём (сост.) Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941–1942. .
denis: Scif пишет: не получится- адсл нету. Так и у меня нет есть югославский сервер на нем и летаю слава богу пока некикает
denis: В ДВК на Невском Перова и Растренина увы нет. Кто нибудь видел в обычной продаже их первый том изданный в 2003г?
Scif: denis киньте в личку адресок - может на выходных :))
СДА: Scif пишет: купил по случаю Антон Якименко - Прикрой, атакую! В атаке - "Меч" вот такую книжку. прочитал. странная книжка - по прочтении складывается двойственное впечатление - во первых, она почти вся посвящена "после курской дуги" . Во -вторых- ну ооооочень стиль похож на Кожедуба и Ворожейкина .. Я бы так не сказал. Якименко это самая натуральная героическая летопись, полное соответствие анотации. Интересной она мне не показалась. Кожедуб - похоже, что ее не он писал. Ворожейкин в этом плане гораздо интереснее.
Scif: СДА Про Якименко- отчего ж героическая.. отсканю через какое то время- если до меня не отсканят - там когда встречаются отсылки к 41-42 году - интерестно
East Point: Scif пишет: отсканю через какое то время- если до меня не отсканят - http://lib.aldebaran.ru/author/yakimenko_anton/yakimenko_anton_prikroi_atakuyu_v_atake_mech/
Scif: East Point заслал письмецо на милитеру. спасибо за линк. завтра выложу список интерестных мест из нее- для обсуждения. ---------- Может уже пора и этот форум делить на разделы - 1. обсуждение ЛТХ. 2. обсуждение персоналий. 3. обсуждение литературы . 4. Альтернатива. 5. Поиск и вопросы. 6. КП (или как тему для всякого оффтопа лучше назвать) - для оффтопа. газетных публикация и прочего
denis: Scif пишет: Может уже пора и этот форум делить на разделы - Присоеденяюсь админы принимайте решение
Scif: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/01.html за бомбардировщик давали 2 тысячи, за разведчика почему-то 1,5 тысячи, аза истребитель тысячу). Ну, мы деньги все в кучу складывали, а если затишье, то посылали гонцов (или самолет в мастерскую отогнать, или еще что) за водкой. Я помню, пол-литра стоила тогда 700–800 рублей О времена, о нравы . 2 бомбера -5 бутылок. 8 бомберов - ящик ... нда. Блин, на аирваре опечатки - http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html Работа в компании закипела с лета 1939 года.
Scif: Добавка в правила - если они когда- либо будут: при обсуждении технических моментов воздерживаться от следующего: 1. КБ (имя) завсегда было лучше КБ (подставить имя) потому что ЛТХ самолета образца 1944г лучше ЛТХ аппарата 1939г. 2. для подтверждения утверждения - при указании ЛТХ аппаратов КБ (1) приводить данные опытных экземпляров, вылизанных до зеркальности , при указании ЛТХ техники КБ (2) приводить данные серийных машин , построенных в эвакуации из заменителей. 3. Сравнивать карбюраторного ТТХ двигателя (1) с воздушным охлаждением с ТТХ карбюраторного двигателя(2) с жидкостным охлаждением, к тому же поступившим в серию на три года позже , и с ТТХ двигателя с прямым впрыском , в условиях наличия переобогащенной смеси и на высоте (метров). При сравнении указывать данные на одинаковых высотах.
Scif: Понял. как сделать правила для форума- нужно отсортировать самые длинные ьтемы и посмотреть кто чем злоупотреблял .
denis: Scif пишет: и посмотреть кто чем злоупотреблял . Да все ей родимой беленькой
MG: denis пишет: Да все ей родимой беленькой Анашой ?
Scif: шышками ...
denis: Scif пишет: Анашой ? Scif пишет: шышками ... господи какая жуть господа))) Простой русской водкой))
Scif: denis какая жуть .. где же дорога к едмократии и прочая.. блин, вчера смотрел педерачу по НТВ " к барьеру" - выступали Борщевский и (поправлено) Проханов . Дык вот второй- такая клиника ....
NMD: Scif пишет: вчера смотрел педерачу по НТВ " к барьеру" - выступали Борщевский и (кажется) Прохоров или как там его. Дык вот второй- такая клиника .... Второй, который клинический -- Проханов. Страна должна знать своих героев...
Scif: NMD усыплять надо таких героев. ейей ...
Scif: Учительница литературы ведет урок по русским народным сказкам. Разбирая основных сказочных персонажей, она спрашивает детей: - Вы, дети, знаете, что у змея Горыныча было три головы. А как вы думаете были у каждой из них имена или нет? Вовочка поднимает руку. Учительница: - Ну скажи, Вова. - Были. - И как же их звали? - удивленно спрашивает учительница. - Их звали Армия, Авиация и Флот. А потом у средней головы вырос большой рог, и его назвали Космические войска.
Scif: на http://tsushima4.borda.ru/?1-4-0-00000119-000-40-0 дали две пыхпых ссылки .. при прочтении рыдалЪ. http://www.uic.nnov.ru/~teog/ http://teog.narod.ru/
Scif: про историю ЛаГГ, Ла-5 и Ла-7 : http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/08.html как раз оно.
NMD: Scif пишет: усыплять надо таких героев. Как ни странно, страна по телефону и СМСами проголосовала за него. Я тёр глаза и пил кофе, но это было действительно так -- на нац. ТВ победил бредовый поток сознания...
MG: Scif пишет: про историю ЛаГГ, Ла-5 и Ла-7 : Давно так не ржал NMD пишет: ТВ победил бредовый поток сознания... Не читайте с утра советских газет. Не смотрите идиотов на ТВ. Вообще ящик надо включать только по необходимости. Посмотреть путное кино или передачу (и то редкий раз), да редкий раз новости. Вон вчера на Рамблере показывали передачу про "Катюши". Так я с удивлением узнал, что снаряд РС-132 оставлял воронку 8 м в диаметре и 2 м. глубиной. Они там еще кой чего напутали.
Scif: MG пишет: РС-132 оставлял воронку 8 м в диаметре и 2 м. глубиной не. ну если его закопать на эти два метра ...
MG: Scif пишет: не. ну если его закопать на эти два метра ... Боюсь, тогда вы ваще ничё не увидите.
Scif: очень может быть. Тут по ящику кажутъ шоу- музейный авианосец в иле застрял. С енго типа движки сняли, а винты оставили. он ими в грунт и воткнулся при буксировке.
MG: Scif пишет: Тут по ящику кажутъ шоу- музейный авианосец в иле застрял. http://www.lenta.ru/news/2006/11/06/mud/
Scif: оно самое. :)) закончится тем, что подтащат какой нить земснаряд, грязь размоют и вытащат .
Scif: Scif пишет: 1. обсуждение ЛТХ. 2. обсуждение персоналий. 3. обсуждение литературы . 4. Альтернатива. 5. Поиск и вопросы. 6. КП (или как тему для всякого оффтопа лучше назвать) - для оффтопа. газетных публикация и прочего точнее 1- для техники ,вышедшей в массовое производство до 1 сентября 1945 года , 1А - от тех времен до наших дней. п.5 вообще убрать :)) а тему 6 вполне заменяет курилка :)))
denis: Scif пишет: а тему 6 вполне заменяет курилка :))) А я так понял командный пункт исключительно для админов) а курилка отдельно)
MG: denis пишет: А я так понял командный пункт исключительно для админов Для админов и модеров есть раздел на Второй мировой. Общий на все форумы. Ляпать дополнительно отдельный смысла нет.
Scif: это точно :)) .
Scif: стишочки
Scif: куча всякой литературы по авиации . правда, чего то новостей нет- то что написано на милитере нет- уже есть. может, давно не обновлялось
Tsushima: Новая курилка
MG: http://www.lenta.ru/news/2006/11/13/marijuana/
Scif: пых ... они студентам потом нарассказывают ...
Anarchist: NMD пишет: Как ни странно, страна по телефону и СМСами проголосовала за него. Я тёр глаза и пил кофе, но это было действительно так -- на нац. ТВ победил бредовый поток сознания... 1. Ещё Иосиф Виссарионович отмечал важность правильности подсчёта. 2. Это они к выборам технологии отрабатывают.
Anarchist: MG пишет: Не смотрите идиотов на ТВ. Вообще ящик надо включать только по необходимости. Угу. Только власть легитимизируется и обосновывает свои решения мнением подсаженного на голубую иглу большинства. Так что: что в лоб, что по лбу - всё едино.
Anarchist: MG, в больших городах тоже не всё так замечательно, как представляется издалека.
MG: Anarchist пишет: в больших городах тоже не всё так замечательно, как представляется издалека Вы мне еще в жилетку поплачьте. Я понимаю, что Стрим не у всех, и анлим за 500-800 руб\месяц не у всех, но уж Вам то жаловаться нехорошо. PS. Флуд потом подчищу
Zero: MG пишет: Я уж не говорю о таких мелочах, как возможность найти работу и об уровне зарплаты а столице. Тогда уж стоит сказать и о стоимости недвижимости в столице:)
MG: Zero пишет: Тогда уж стоит сказать и о стоимости недвижимости в столице:) Начинаем плакать в жилетку ? Здесь в колхозах немало народа с зарплатой 500-2 тыс в месяц. Водитель камаза например может получать в колхозе 3500. Люди ездят в Москву на заработки. Причем считают что это гораздо лучше чем работать на месте. Некоторые остаются и живут там. Не видел еще москвича, который приехал бы к нам подзаработать деньжат. За исключением комерсов, скупающих магазины. Вы мне про столицу не рассказывайте, я в столице учился, 5 лет прожил, родственники живут. Мне то здесь неплохо, городская суета меня утомляет. Но завывания столичных жителей о тяжелой жизни меня просто смешат. Все от человека зависит. А потенциальных возможностей в столице гораздо больше, чем в любом областном центре. Хотя зарабатывать можно везде.
Zero: MG пишет: Но завывания столичных жителей о тяжелой жизни меня просто смешат Просто однокомнатная квартира в москве стоит от 150к$:) а ее месячная аренда от 500-600$ и цены растут. И вообще я в МО живу в маленьком городе- довольно далеко от Москвы :) Так что не нужно намеков про столичных жителей:) MG пишет: А потенциальных возможностей в столице гораздо больше, чем в любом областном центре. Хотя зарабатывать можно везде. Конечно. Особенно если все равно как зарабатывать:)
Scif: гм.. унас началось нечто похожее- хотя и странное - 1500- подключение (включая модем и первый месяц) а потом 600р\ месяц и с 00 до 8 утра- анлим.
Scif: AK vs AR - одни голые факты...
Scif: Съездил в г.Мышкин Ярославской области. Есть там музей старой техники, и даже с вещью .
denis: Поздравляю господ курсантов и начсостав с долгожданным введением чинов и званий
Zero: Кстати вчера была годовщина нападения Японцев на Перл-Харбор- уже 65 лет прошло.
Anarchist: denis пишет: Поздравляю господ курсантов и начсостав с долгожданным введением чинов и званий Ещё бы перечень званий. И принципы присвоения.
MG: Граждане, я тут не при чем, возможно Цусима эксперементирует...
Anarchist: MG пишет: Граждане, я тут не при чем, возможно Цусима эксперементирует... Без ведома тов. модератора? Непорядок.
denis: Zero пишет: Кстати вчера была годовщина нападения Японцев на Перл-Харбор- уже 65 лет прошло. MG пишет: Граждане, я тут не при чем, возможно Цусима эксперементирует... Ясно это срочная мобилизация в связи с нападением на Перл-Харбор
Zero: MG пишет: Извиняюсь за офтоп, а в какое поколение вы засунете процессоры 8086, 80286, 80386, 80486, 80586 ? Грубо говоря дальше идет пентиум, пентиум ММХ (он же пентиум 1), и т.д. Если интересно могу проконсультировать в курилке..Если коротко : 1 поколение логика на лампах реализована. 2 поколение на транзисторах. 3-е на логических микросхемах. 4-е логика на одном кристалле - т.е. процессор в виде одной микросхемы - это все компы начиная с 8086 и до современных, в т.ч. и многопроцессорные. Начиная с 8086 только точность шаблонов увеличивалась, что позволяло больше ячеек размещать на кристалле, в связи чем повышалась производительность процессоров. А принципиальных отличий практически нет между 8086 и P4
denis: Это вы пишите о компьютерах вообще MG же возмущался делением на поколения персоналок Так вот как я понимаю речь может идти о первом поколении процессорами на 16 бит(?) Второе поколение это Интеловская линейка от 286 до 486 Третье поколение это Пентиумы Четвертое двухядерники а Пятое АМД на 64битах Но это как мне кажется
Zero: denis пишет: Так вот как я понимаю речь может идти о первом поколении процессорами на 16 бит(?) Второе поколение это Интеловская линейка от 286 до 486 Третье поколение это Пентиумы Четвертое двухядерники а Пятое АМД на 64битах Но это как мне кажется Тогда уж стоит говорить о поколениях процессорной логики:), потому как серъезных конструктивных различий между ними нет:). А учитывая полную совместимость как программ так и оборудования я думаю вообще о каких-то поколениях говрить не стоит:)
Zero: denis пишет: Ясно это срочная мобилизация в связи с нападением на Перл-Харбор :)
denis: Zero пишет: Тогда уж стоит говорить о поколениях процессорной логики:) Ну да об том и речь как я понял то что MG цитировал. Отличия в тактовой частоте насколько я понимаю
Zero: denis пишет: Отличия в тактовой частоте насколько я понимаю Это прямое следствие увеличения кол-ва логических эл-ов.
MG: Народ, я не буду забивать вам голову сложными вещами, объясню предельно упрощенно на примере Ынтела... 1. Процессор 8086 - тактовая частота 8 мГц, 16 разрядный 2. Процессор 80286, или 286. Или 2х86, тактовая частота соответственно 16 мГц, 16 разрядный. 3. Процессор 386, 3х86, тактовая частота соответственно 25 мГц. Причем были варианты SX и DX. SX - 16 разрядов, DX-32 разряда 4. Процессор 486. 4х8.6= 33 мГц (были варианты 25 мГц). Были варианты SX и DX соответственно. Здесь начинается самое интересное. Здесь начали применять разгон процессора. Т.е. у 386 было 25 мГц и на материнке и на процессоре. А здесь пошло 486DX2(33 мГц материнка, 66 процессор), 486DX4(33 материнка,133 процессор), причем были варианты DX2-50мГц, DX-4 - 100 мГц 5. Процессор 586, ну там просто не помню, но это уже 486-переросток. Как тут считать поколения не знаю, но с журналюганскими "поколениями" и сказками маркетологов не сойдется. Далее Примерно во время расцвета 486 Вышел процессор Пентиум 1. Пентиум 75, шина 33, процессор 75, есно 32 разряда 2. Со 166 пентиума в процессор вшили набор мультимедийных инструкций ММХ Были соответственно Пень 166 и Пень-166ММХ До 233 Пентиума частота на материнке оставалась 33 мГц, росла только частота процессора. Пни со 166 по 233 обычно называют Пентиум-1 3.Пентиум-2 Частота на материнке - 100 мГц, на процессоре -233-450 мГц Одновременно с ними шел урезанный процессор Celeron Шина (материнка) - 66 мГц, процессор -233-700мГц Отставание по производительносте для Celeron примерно 40%, т.е. 500 Celeron ведет себя примерно как 300 пень 4. Далее маркетологи выкинули новый трюк, Пентиум-3 Ранние модели Шина 100, процессор 450-800, естественно несколько изменилась архитектура процессора, но все же ранний Пень-3 в обчем-то несильно отличался от второго. Поздние модели Шина 133, процессор 600-1400 мГц Кстати, практическая задачка, какая машина будет работать быстрее, Пентиум 3 700 (100х7) , или 666 (133х4) ? Мой прогноз 666, что толку гнать процессор, когда за ним не успевает более медленная перифирия. Да и Celeron у этого поколения (Tualatin) третьих пней стал получше, шина 100, проц. 800-1400 5 И наконец ВОТ ОНО, Пентиум-4 Первые модели Шина-100, процессор 1600-2200 (Кстати, Пентиум 3 1400 кабы не побыстрее П4 1700 будет, все же шина 133 против 100, явно маркетинговый ход, наш ответ AMD) Далее Шина 133, процессоры что-то от 2000 и выше. Ну и поднимают скорость перифирии, (память, жесткие диски и т.д.) Все пни 32 разрядные. По атлонам... Бывшая дочка Ынтела, отделилась где-то на стадии 486 машин. До третьего пня проигрывала, но настоящим прорывом стал процессор Athlon. Начиная где-то с частоты 800. Шина кстати у всех до 2500 атлона -133. Начиная что-то с 1500 атлона ввели PR или рейтинг производительности, который окрестили пентиум-рейтингом. Смысл в следующем, на проце прибавляли 66 мГц, а на марке процессора 100. Таким образом 1700 атлон имел частоту что-то 1500, но 4 пень 1700( с 100 шиной) делал легко. Была бюджетная модель Duron, c 100 шиной. По 64 разрядности... Сама по себе она роста производительности не дает... Вообще про Атлон можно говорить много, это моя любимая машина пень отдыхает... Ну и были и есть другие процы, например Cyrux что-то выпускал и т.д. Но на нашем рынке основное - Ынтел и АМD Zero пишет: потому как серъезных конструктивных различий между ними нет:). А учитывая полную совместимость как программ так и оборудования я думаю вообще о каких-то поколениях говрить не стоит: Говорить то может и стоит, но с рекламой не сойдется. И насчет полной совместимости Вы зря...
denis: MG пишет: Как тут считать поколения не знаю, но с журналюганскими "поколениями" и сказками маркетологов не сойдется. А вот Вы мне напомнили Господа так все дело как раз в разрядности процессора! Это каждый раз объявляется новым прорывом в технологии а не тактовая частота это я ошибся извените. Тоесть до Интеловских 16 разрядных Первое поколение 8 разрядные (Самые первые персоналки) Второе 16 разрядные (линейка от 286 до 486) Третье 32 разрядные (Пни) Четвертое переход на двухядерные Пятое поколение АМД 64 разрядный
denis: Три опечатки в предыдущем посте были Не знаю как вам но я дико ржал сам над собой ПЕРСОАНАЛКИ! Пятое ПОЯВЛЕНИЕ АМД! ПРЕХОД на двухядерные!
denis: Воистину АМД Алтлон сын Радеон и святой ПЗУ!
MG: denis пишет: Господа так все дело как раз в разрядности процессора! Т.е. Вы предлагаете записать 1. 386 DX с тактовой частотой 2 процессора 25 мГц 486 DX с частотой 33-133 мГц и все Пентиумы с частотой от 75 до по моему что-то 4000 а заодно и все Атлоны\дуроны (до Атлон 64) в третье поколение ? Еще раз говорю, повышение разрядности не увеличивает производительность. Оно позволяет увеличивать размер обрабатываемых файлов. Простая аналогия: жесткий диск на Вашем компе отформатирован или под FAT или под NTFS (это в принципе логический уровень). Так вот система FAT не позволяет создавать и обрабатывать файлы размером более 4 гБ, а NTFS позволяет. К тому же чтобы реализовать преимущества 64 разрядного процессора нужна операционка 64 Edition, специально под нее написанные драйвера и локализованные игры. Поэтому в данный момент и 64 разрядность и гипертрейдинг и двухъядерность для дома в общем-то бесполезные штуки. 2. По поводу двухъядерности.... Я бы не стал называть это прорывом... Видите ли, несколько лет назад было сказано, дай маркетологам волю, они начнут нам впаривать домой двухпроцессорные сервера... Чувствую к этому и идет... Физически процессор то один и больших толков от двухъядерности не вижу... Вы бы еще гипертрейдинг вспомнили, похожая фишка с памятью. Так вот, на некоторых офисных приложениях эта штука действительно дает до 10% прироста скорости, а на играх может также снижать производительность на эти самые 5-10%. Но мощность дома нужна в общем-то под игрушки, офисные прибамбасы с фотошопами и автокадами нормально работают на 1700-2000 пентиуме\атлоне с 256 мБ памяти без всяких гипертрейдингов. Ну гипертрейдинг уже выжали, теперь выжимают двухъядерность... То что хорошо для сервака далеко не всегда хорошо для дома. denis пишет: Воистину АМД Алтлон сын Радеон АМД- английская фирма производящая процессоры, ATI - производящая видеокарты - канадская. На рынке видеокарт ATI занимает такое же место как и АМД на рынке процессоров, конкурируя со штатовской NVIDIA. И в идеале лучшими карточками под АМД считается NVIDIA. Хотя на практике по проблем с ATI у Атлонов нет.
denis: MG пишет: Т.е. Вы предлагаете записать 1. 386 DX с тактовой частотой 2 процессора 25 мГц 486 DX с частотой 33-133 мГц и все Пентиумы с частотой от 75 до по моему что-то 4000 а заодно и все Атлоны\дуроны (до Атлон 64) в третье поколение ? Раскладку по поколениям я дал
denis: MG пишет: АМД- английская фирма производящая процессоры, ATI - производящая видеокарты - канадская. ??? слишком тонкий юмор??? или Вы просто устали???
denis: блин на форум как выходные так тишина и только denisы c MG стоят
MG: denis пишет: Раскладку по поколениям я дал Только не давайте ее где нибудь на форуме сисадминов. И кстати, что Вы прицепились к разрядности ? Может стоит учитывать архитектуру процессора и особенности технологии производства, типа толщина проца 18 нМ или 13 нМ ? Разрядность явно не главное. denis пишет: блин на форум как выходные так тишина Это не совсем так. Еще раз отметился израильский гость, с кучей ссылок.
Scif: MG пишет: АМД- английская фирма производящая процессоры, ATI - производящая видеокарты - канадская зачОт :)) вообще-то АМД уже месяцов так с парочку прикупила АТИ. Всю. Все прочее - ну граждане, вы при учете скорости процессора забываете про такие интерестные вещи как разрядность памяти. скорость памяти (по частоте, RAS\ CAS CL и так далее), про скорость перифериии. ИМХО самый сочный маркетинговый ход- это переход с IDE на SATA. Интерфейса скорости - немеряно, а вот реального прироста чегой-то не наблюдается, кроме как в связи с ростом сокрости осбственно винта :))) Хотя да, переход с П-2 -450 на П-3 550 не стоил тех денег. ПРо первые П-4 -1500 с их рамбксовой памятью , а потом с SDRAM эт был вообще цирк :)))
MG: Scif пишет: вообще-то АМД уже месяцов так с парочку прикупила АТИ. Всю Прохлопал Scif пишет: разрядность памяти Сильно не влияет. Сравнивал 64 и 128 разрядные видюхи. Scif пишет: скорость памяти (по частоте, RAS\ CAS CL и так далее), БОльшее значение имеет физический объем. При переходе с DIMM PC-133 на DDR машина летать не станет Scif пишет: про скорость перифериии. Все набегает потихоньку, память, винт, видюха, шина, проц... Scif пишет: ИМХО самый сочный маркетинговый ход- это переход с IDE на SATA. Первые винты SATA - это IDE винты с SATA интерфейсом. Scif пишет: Интерфейса скорости - немеряно Есть два стандарта SATA - SATA-1 и SATA-2 Теоретический предел скорости чтения у 1-150 у 2-300, у современного IDE-100 или 133. Фактически винты SATA-1 опредаляются как IDE-133. Скорость чтения в реале SATA-1 - 115, SATA-2 - 145 (один раз показал 185) В принципе давно используются винты SCSI Scif пишет: реального прироста чегой-то не наблюдается, кроме как в связи с ростом сокрости осбственно винта :))) Обороты остались те-же, но скорость чтения винта очень сильно влияет на производительность системы. Хотя если Вы работаете в основном с офисными приложениями, большой разницы между IDE-33 и IDE-133 Вы не почуствуете Scif пишет: ПРо первые П-4 -1500 с их рамбксовой памятью , а потом с SDRAM эт был вообще цирк :))) RIMM ? отказались из за дороговизны. Потом перешли на DIMM, далее на DDR. Но RIMM была быстрее DDR/
Scif: MG пишет: Сильно не влияет. Сравнивал 64 и 128 разрядные видюхи. в 1.5 -2 раза. Потому что в случае видео пропускная способность памяти определяется в том числе и разрядностью. Сейчас это впрочем видно меньше, но веселые времена FX 5500 \64b помнятся весело :)) пример MG пишет: При переходе с DIMM PC-133 на DDR машина летать не станет Это смотря сколько этой памяти было. П-4 на DDR работал намного веселей чем на SDRAM . Зато например AMD под DDR-2 работает не всегда быстрей чем под DDR-1. MG пишет: Скорость чтения в реале SATA-1 - 115, SATA-2 - 145 (один раз показал 185) Чем меряли ? я скорости выше 70 мбайт\ с под виндами при линейном чтении ни разу еше не видел. 80- только вон у рекордсменов. пример MG пишет: скорость чтения винта очень сильно влияет на производительность системы Тогда уж скорость доступа к данным :)) А время поиска и скорость конечно зависит от оборотов, но выше 7200 для домашнего сектора .. SCSI впереди до сих пор в общем :) MG пишет: RIMM ? отказались из за дороговизны Не только. Еще у Rimm имелись проблемы в нарашивании скорости, и высокой Rimm-овской задержки , по сравнению с ДДР. Зато как машинки под Rimm летали по сравнению с SDRAM ... эээх ... особенно в тех задачах где это нужно было... и как P-4 -1500 ..гм.. проигрывал P-3 с шинкой 133 .. даже в такой простой вещи как обработка фотографий. -------- Про поколения: давайте граждане различать поколения ЭВМ и поколения процессоров фирмы Intel.
MG: Scif пишет: в 1.5 -2 раза. Неа, в свое время попадались FX 5200 64 и 128 разрядные. На реальных играх разницы практически нет, а тесты в попугаях - частенько оптимизируются . А 5500 от 5200 по производительности практически не отличается. Scif пишет: П-4 на DDR работал намного веселей чем на SDRAM . Практически одинаково, при прочей равной перефирии Scif пишет: например AMD под DDR-2 работает не всегда быстрей чем под DDR-1. Да просто машина должна быть сбалансирована. Может у того Атлона мать бюджетная ? Scif пишет: Чем меряли ? Да девайс менеджером. Если Вы ставите фирменные дрова на мать оно все и показывает. 80 кстати предельная скорость записи SATA-2, для SATA-1 - 60 Scif пишет: А время поиска и скорость конечно зависит от оборотов, Есть винты и 5200, но АТА-100, еще и плотность записи влияет. Scif пишет: и как P-4 -1500 ..гм.. проигрывал P-3 с шинкой 133 А как же с "новым поколением процессоров" ? Ынтел пентиум 4 ? Все просто, у них была шина 100, а у тройки 133.
Scif: MG пишет: FX 5200 64 и 128 разрядные. На реальных играх разницы практически нет Есть, только если машина такая что даже на видео пожалели - то конечно на остальном фоне не видно. MG пишет: Практически одинаково, при прочей равной перефирии в графике и архивировании- в общем везде глде память требуется- нет. MG пишет: Может у того Атлона мать бюджетная неа :)) просто задержки доступа и всякое такое играет роль :)) MG пишет: Если Вы ставите фирменные дрова на мать оно все и показывает Погоду оно показывает :)) Проверено :)) Линейный тест скорости чтения выше 80 не поднимается :) MG пишет: Ынтел пентиум 4 ? Все просто, у них была шина 100, Ну типа еще про квад пумпед бус не надо забывать. А вот скрость по памяти да, у них была 100 и можно было процессор хоть 1800-й ставить- все равно в скоростьпамяти упиралось. А так- судя по итоговому выкидышу под названием Прескотт и возврату к хорошо забытому старому под именем "Core Duo" - опыт с чистокровным Пентиум-4 не удался :(
MG: Scif пишет: Есть, только если машина такая что даже на видео пожалели P4 2000 c RIMM памятью и Aтлон ХР 2500, мамки полноразмерные. У Атлона - н-форс 2 Scif пишет: в графике и архивировании- в общем везде глде память требуется- нет В теории. На практике разницы практически нет или она очень небольшая. Scif пишет: просто задержки доступа и всякое такое играет роль В реале можно собрать такой пень\атлон 3500, которыйбудет работать медленее 2500 Scif пишет: Погоду оно показывает :)) Проверено :)) Линейный тест скорости чтения выше 80 не поднимается :) В таких случаях предпочитаю пользоваться практической задачей, типа за сколько времени скопируется гиг информации. Тестам сильно не доверяю ибо были скандальчики с оптимизацией тестов. Scif пишет: А вот скрость по памяти да, у них была 100 и можно было процессор хоть 1800-й ставить- все равно в скоростьпамяти упиралось. Еще и в шину. На первых ядрах до 2200 было от 100х15, до 100х22 Scif пишет: А так- судя по итоговому выкидышу под названием Прескотт и возврату к хорошо забытому старому под именем "Core Duo" - опыт с чистокровным Пентиум-4 не удался : А вы разве не в курсях про нового менеджера Ынтел ? Он раскручивал в свое время Самсунг, теперь в Ынтеле правят маркетологи, а не инженеры.
Anarchist: MG пишет: В таких случаях предпочитаю пользоваться практической задачей, типа за сколько времени скопируется гиг информации. Тестам сильно не доверяю ибо были скандальчики с оптимизацией тестов. Гиг - это неинтересно. Интереснее - когда хотя бы 10-15. Но здесь многое зависит от конфигурации. А тесты сродни статистике :) MG пишет: А вы разве не в курсях про нового менеджера Ынтел ? Он раскручивал в свое время Самсунг, теперь в Ынтеле правят маркетологи, а не инженеры. Не только в Интеле. Явление наблюдается давно. Кому интересно - может прочитать про Canon. Самое забавное при этом - наблюдать за нападками прозомбированных (читай идеальных) потребителей на всех, кто не согласен с их позицией относительно идеальности того или иного свежевыпущенного артефакта.
Scif: MG пишет: В теории. На практике разницы практически нет или она очень небольшая. на практике есть :) MG пишет: реале можно собрать такой пень\атлон 3500, которыйбудет работать медленее 2500 легко и непринужденно :))) MG пишет: теперь в Ынтеле правят маркетологи, а не инженеры. Оно и чуствуется ..
MG: Anarchist пишет: Интереснее - когда хотя бы 10-15. Но здесь многое зависит от конфигурации. И от настроек и от фрагментации диска и от много еще чего. Anarchist пишет: Не только в Интеле. Явление наблюдается давно. 100% за. Бабло то делать как то надо. Anarchist пишет: Самое забавное при этом - наблюдать за нападками прозомбированных (читай идеальных) потребителей на всех, кто не согласен с их позицией относительно идеальности того или иного свежевыпущенного артефакта. Причем мнят то они себя спецами...
Anarchist: MG пишет: И от настроек и от фрагментации диска и от много еще чего. Строго говоря, первым делом - от характеристик матчасти (версия IDE, SCSI или SATA), аппаратной конфигурации (для IDE устройства на одном или разных контроллерах) и только после этого - от файловой системы (список далеко не ограничивается двумя версиями FAT и NTFS). MG пишет: 100% за. Бабло то делать как то надо. Не соглашусь. То, что мы имеем сейчас (бабло сделали - надо сделать ещё, причём больше) - результат повсеместного внедрения (навязывания) системы с положительной обратной связью (информационный вирус западной цивилизации, которую почему-то называют прогрессивной). В условиях конечных ресурсов этот путь ведёт в никуда. Точнее - уже почти привёл. Причём из ловушки до разрушения всей системы никуда не денешься. :( MG пишет: Причем мнят то они себя спецами... Двойные стандарты активно применяются без регистрации факта сознанием. Собственные ошибки (в том числе грубые фактические) игнорируются. Описание отряда медоносов я ещё не давал?
MG: Anarchist пишет: Строго говоря Я и говорю много от чего... Anarchist пишет: Не соглашусь. Имелась в виду не поддержка самой системы, а согласие с этим: Anarchist пишет: Не только в Интеле. Явление наблюдается давно Anarchist пишет: Описание отряда медоносов я ещё не давал? Есть больные, пусть уж лучше так самовыражаются, чем становятся маньяками.
Scif: Anarchist пишет: версиями FAT и NTFS наш выбор- ext2 \ ext3 :)) Anarchist пишет: В условиях конечных ресурсов этот путь ведёт в никуда. В данном случае имеется факт экономии ресурсов. а именно повсеместный переход на пластик, заместо метал.. корпуса , покрытого резиной (аморт .пластиком ) Anarchist пишет: Двойные стандарты активно применяются без регистрации факта сознанием Почему это двойные ? это "индивидуальный подход и разграничение классов" :) Про ошибки коллективного бессознательного вон - на войнах современности спорят - The Merlin was a 12 cylinder или не 12 цилиндров :))
Anarchist: MG пишет: Имелась в виду не поддержка самой системы, а согласие с этим: Не согласие, а констатация факта. От конкретного единичного потребителя не зависящего. Относительно ответа на инициативы ряда производителей по навязыванию потребителям DCMCA было бы правильно и красиво устроить месячник бойкота лицензионной продукции. Грустно, что посаженное на иглу большинство сведёт эффект к нулю :(. Кстати, особенно занимательно на этом фоне выглядят отдельные продавцы кичащиеся лицензионностью своей продукции и продающие в России video-DVD первой (!) зоны. MG пишет: Есть больные, пусть уж лучше так самовыражаются, чем становятся маньяками. Да нет. Это явление наблюдается не только в фотографии. И я считаю, что таких лучше выявлять и лечить на начальных этапах. Ибо в случае получения или какой-либо власти последствия будут куда разрушительнее.
Scif: http://www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=38 Патрон 9х18 пистолетный, с трассирующей пулей, обозначение ПТ. 9 мм патрон с трассирующей пулей (ПТ) выпускается Новосибирским заводом низковольтной аппаратуры. Предназначен для стрельбы из всех видов оружия, в которых используется штатный патрон к пистолету Макарова (ПМ, ПММ, АПС). Пуля трассирующего действия позволяет осуществлять корректировку огня и оказывать психологическое воздействие. Отличительная окраска - зеленый лак. ---- Патрон 9х18 пистолетный, с бронебойной пулей, индекс 7Н25, обозначение БП заряжать трассер - обычный - бронебойный :))) Не знал просто что к ПМ- у есть еще и трассеры :))
Scif: Anarchist пишет: Ибо в случае получения или какой-либо власти последствия будут куда разрушительнее. неужто РФ переведут в первую зону ДВД ?? :) Anarchist пишет: Относительно ответа на инициативы ряда производителей по навязыванию потребителям DCMCA было бы правильно и красиво устроить месячник бойкота лицензионной продукции. нафига ? разве это не священное право производителя делать то,чего хочет лично он- производитель ?? Не хочешь лично - не покупай. Можно в общем то любой товар народного потребления не покупать, а воровать. Следующее возражение обычно идет "типа а цены , для РФ цены ДОЛЖНЫ быть ниже". особенно это касается виндовза и офиса. Хотя есть Fedora Core + Star \ open office . Но тут уже потребитель упирается, типа как ? ХАЧУ НА ХАЛЯВУ платный продукт. На вопрос "типа а с чего бы это хочу" - обычно начинается долгий разговор что буржуи усi сало зiв. Должны и ниипет. Патамучта они- буржуи, а Мы- советские люди. и нам весь мир должен.
Anarchist: MG пишет: Вы мне еще в жилетку поплачьте. Я понимаю, что Стрим не у всех, и анлим за 500-800 руб\месяц не у всех, но уж Вам то жаловаться нехорошо. Обязательно :) А с учётом ограничений скорости и характеристики загрузки канала на самом деле при ограничении скорости 2В (или 4В) оператору банально проще не утруждать себя подсчётом трафика (хоть интернет-биллинг - относительно простая штука). Всё равно реальная загрузка канала (с усреднением по месяцу) в большинстве случаев составит стандартные 0.1-0.15 Эрланга (если не меньше), что, с учётом ограничений по скорости даст смешные величины итогового трафика. Анлим же хорош, когда у тебя канал - хотя бы STM-1, и загрузка оного - хотя бы 0.6 Эрланга. :)))
MG: Anarchist пишет: Обязательно :) А вы разве не знаете о том, что в любом областном городе просто подключиться на ADSL проблема ? Про более мелкие города я молчу. Причем анлим на скорости 64 кБит\с стоит 1000-1500 руб в месяц. Сколько стоит это удовольствие в Москве ? 500 рублей, причем на скорости 128 ? 64 таких скоростей то нет, да и 128 скоро не будет. В подмосквье конечно хуже, но всяко лучше чем в областных центрах. Anarchist пишет: А с учётом ограничений скорости и характеристики загрузки канала А стоит ли вдаваться в теоретические рассуждения по поводу "сколька гигов фильмов и крутой музыки на мабилу можно скачать " ? Практический пример: у нас "Волгателеком" берет 1.5 руб за мегабайт входящего трафика. За 1 тыс рублей можно скачать 666,66 мегабайт. Взяв анлим Вы сэкономите если Ваш месячный трафик больше 700 мегабайт. И неважно сколько Вы скачаете 2 гБ или 10 гБ. Anarchist пишет: Анлим же хорош, когда у тебя канал - хотя бы STM-1 Корректнее сравнить, что Вам выгодно: помегабайтная оплата или анлим, в каждом конкретном случае исходя из конкретно Вашего трафика и необходимой скорости, а выделенку SHDSL домой могут позволить далеко не все желающие. В основном это для предприятий.
denis: MG пишет: Корректнее сравнить, что Вам выгодно: помегабайтная оплата или анлим, Для участников форума выгоднее безлимитка. Потому что у нас часто появляются ссылки на закачивание файлов из сети и многие участвуют во всех форумах Цусимы. По опыту на работе (там ограничение по трафику) в месяц на посещение только форумов Цусимы (без закачек и переходов по ссылкам) уходит в среднем до 250 мегабайт.
Anarchist: Scif пишет: наш выбор- ext2 \ ext3 :)) Ещё можно reiser'а вспомнить и вообще накатать список на восемь листов :))) Scif пишет: В данном случае имеется факт экономии ресурсов. а именно повсеместный переход на пластик, заместо метал.. корпуса , покрытого резиной (аморт .пластиком ) Если учитывать даже только срок службы - я уже с Вами не соглашусь. А ещё есть энергоёмкость. И (главное) - ёмкость рынка. Scif пишет: Почему это двойные ? это "индивидуальный подход и разграничение классов" :) Мне кажется, мы предполагаем разные вещи. Scif пишет: Про ошибки коллективного бессознательного вон - на войнах современности спорят - The Merlin was a 12 cylinder или не 12 цилиндров :)) Это не ошибка коллективного бессознательного. Это безуспешная попытка Мерлина обосновать истинность своего утверждения мнением коллектива. Судя по результату - он так и не понял фиксации факта ошибки коллективного бессознательного. Хотя лично мне здесь интересна генеалогия Мерлина: не было ли у него какого-нибудь 12-цилиндрового непосредственного предка? Или другой ляп коллективного бессознательного: ООН обвиняют в смертном грехе антисемитизма: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379[/url] Scif пишет: неужто РФ переведут в первую зону ДВД ?? :) Снова мне кажется, что мы говорим о разном. Scif пишет: нафига ? разве это не священное право производителя делать то,чего хочет лично он- производитель ?? Не хочешь лично - не покупай. Это право не абсолютно. Или Вы полагаете священным и неприкосновенным правом производителя в угоду извлечения им максимальной прибыли лишения меня (конкретного потребителя) возможности удовлетворения его потребностей оптимальным (с точки зрения потребителя, а не прибыли производителя) способом? Scif пишет: Можно в общем то любой товар народного потребления не покупать, а воровать. Предлагаете пофлеймить на предмет лицензирования? Scif пишет: Следующее возражение обычно идет "типа а цены , для РФ цены ДОЛЖНЫ быть ниже". особенно это касается виндовза и офиса. Хотя есть Fedora Core + Star \ open office . Но тут уже потребитель упирается, типа как ? Относительно честные уловки производителя заставляющие использовать мелкомягкий охфис не упоминаются? На самом деле офис - зло. А Федора - совершенно не уникальна. И далеко не всегда является оптимальным решением. Scif пишет: ХАЧУ НА ХАЛЯВУ платный продукт. На вопрос "типа а с чего бы это хочу" - обычно начинается долгий разговор что буржуи усi сало зiв. Должны и ниипет. Патамучта они- буржуи, а Мы- советские люди. и нам весь мир должен. Вам не кажется, что надо разделять материальное производство (где затраты на разработку не превышают затрат на производство) и области, где тиражирование стоит пренебрежимо мало по сравнению с разработкой). Так ещё можно и на сверхприбыли фармацевтических компаний покуситься...
Scif: Anarchist пишет: Или Вы полагаете священным и неприкосновенным правом производителя в угоду извлечения им максимальной прибыли лишения меня (конкретного потребителя) возможности удовлетворения его потребностей оптимальным (с точки зрения потребителя, а не прибыли производителя) способом? Это ЛИЧНОЕ мнение производителя. Не нравится- не покупаете. Или вы считаете что только ВАШЕ мнение имеет право на существование. Покупатель выбирает деньгами, а то что ваше мнение не совпадает с мнением большинства - еще не повод для производителя делать что-то под лично ваш заказ. Anarchist пишет: Относительно честные уловки производителя заставляющие использовать мелкомягкий охфис не упоминаются? а что, опен офис виндовские форматы не читает ? или open xml отменили ? Anarchist пишет: Вам не кажется, что надо разделять материальное производство (где затраты на разработку не превышают затрат на производство) и области, где тиражирование стоит пренебрежимо мало по сравнению с разработкой). А что. затраты на разработку и поддержку уже не учитываются 7 а люди, вложившие деньги в акции микрософта, уже не должны прибыли получать ?
Anarchist: Scif пишет: Это ЛИЧНОЕ мнение производителя. Не нравится- не покупаете. Или вы считаете что только ВАШЕ мнение имеет право на существование. Объективно Вы неправы. Но вектор совпадающий с Вашим мнением (производить надо то, что приносит наибОльшую прибыль) столь силён, что в отдельных странах легализовали продажу наркотиков. Правда пока "лёгких". Ждём легализации рекламы наркотиков и снятия ограничений на свободную продажу наркотических средств. Scif пишет: Покупатель выбирает деньгами, а то что ваше мнение не совпадает с мнением большинства - еще не повод для производителя делать что-то под лично ваш заказ. Т.е. Вы считаете нормальной ситуацию когда покупателя организационными мерами лишают возможности сделать "неправильный" (с точки зрения извлечения максимальной прибыли) выбор? Последний пример (не далее как сегодня): распространение кварцевых часов == потребность в элементах питания. Однако на моих стандартных маршрутах не осталось ни одной палатки, где бы их продавали (случайность?). Зато некоторое (навскидку - два) количество пунктов замены батареек. И цена за навязываемую не нужную мне услугу не слишком завышена: всего-то на два порядка (десятичных) дороже самой батарейки. Scif пишет: а что, опен офис виндовские форматы не читает ? или open xml отменили ? Вообще-то на сколько-нибудь сложных документах мелкомягкий охфис и между собой совместимостью не блещет. Соответственно вероятность ПРАВИЛЬНОГО прочтения ПРОИЗВОЛЬНОГО документа ОО - ещё ниже. Кстати ОО/SO - не единственные альтернативы :). Есть ещё как минимум GNOME Office, да и в проекте KDE насколько я помню есть свои приложения. Относительно Open XML: не подскажете в какой версии M$O анонсирована его поддержка? Строго по стандарту или в лучших традициях с собственными (естественно не документированными) "усовершенствованиями"? Scif пишет: А что. затраты на разработку и поддержку уже не учитываются 7 а люди, вложившие деньги в акции микрософта, уже не должны прибыли получать ? Если эти затраты составляют ~30%, а остальное - затраты на то, чтобы залезть в твой карман (грешат преимущественно фармацевтические компании; впрочем у Билли тоже уже лет 7-8 как кризис жанра: чего бы ещё "революционного" уконтрапупить, чтобы народ побежал покупать новые лицензии) - то я отказываю им в праве на существование. НОРМАЛЬНАЯ поддержка ВСЁ РАВНО ОТДЕЛЬНЫХ денег стоит.
MG: Anarchist пишет: Кому интересно - может прочитать про Canon. Осилил... Общее впечатление - рассуждения лоха. Кстати только обилие мата сбивает часть читателей с толка, они явно или недочитали или не поняли. Из за мата... И обозвали это "рассуждениями профессионала"
Scif: Anarchist пишет: Относительно Open XML: не подскажете в какой версии M$O анонсирована его поддержка? патч к 2003- му и 2007 -й . Но пока да. микрософтовцы выделываются и делают Microsoft Office Open XML . Anarchist пишет: чего бы ещё "революционного" уконтрапупить, чтобы народ побежал покупать новые лицензии) Вообще-то формально говоря , лицензия на ОС предоставляется пожизненно, потому новые лицензии подразумевают новые функции и не только. да и ошибки на стадии арзработки никто не отменял. Опять же - Микрософт чтоли 64- битные процессоры заказало ?
Scif: Anarchist пишет: Вы считаете нормальной ситуацию когда покупателя организационными мерами лишают возможности сделать "неправильный" (с точки зрения извлечения максимальной прибыли) выбор? Это какими ? снимют с производства менее выгодные модели ? Чистой воды масонский заговор и зловещий оскал капитализма, оно же движение "назад к БЭСМ". Последний пример (не далее как сегодня): распространение кварцевых часов == потребность в элементах питания. Однако на моих стандартных маршрутах не осталось ни одной палатки, где бы их продавали (случайность?). Зато некоторое (навскидку - два) количество пунктов замены батареек. И цена за навязываемую не нужную мне услугу не слишком завышена: всего-то на два порядка (десятичных) дороже самой батарейки. У меня пре-последние анручные часы были механическими, последние- кварцевые , а сейчас я время или на ссистемнике, или на телевизоре, или на мобильнике смотрю. Необходимости менять батарейку в часах - нет. Палатки стопудофф тоже кенон все убрал. Или это все от роста вот таких тупых потребителей как я, которым наручные часы не нужны.
Scif: 10 штук фото F-35 Lightning II в полете- на взлете итд
Anarchist: Scif пишет: Вообще-то формально говоря , лицензия на ОС предоставляется пожизненно, потому новые лицензии подразумевают новые функции и не только. да и ошибки на стадии арзработки никто не отменял. :))) Вы явно не в курсе реалий. Почитайте текст лицензионного соглашения. Или (ещё лучше) попытайтесь проапгрейдиться с 3.1 до хотя бы 2000. Много нового узнаете. В том числе и о качестве идущей в поставке поддержки.
Scif: Anarchist пишет: В том числе и о качестве идущей в поставке поддержки а мы не о 3.11 говорм и не о апгрейтах, а о реалиях . В реалии микрософт всем поставщикам лицензий "рекомендует" оказывать техподдержку пользователям лицензий. и по возможности - бесплатно. Для домашних пользователей конечно, про сервер 2003 и всякие навижены речь не идет. Сходите на какой нить семинар микрософта- узнаете много нового.
Scif: блин, когда хоть поправят: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html Для удовлетворения этих требований на заводе № 115 был построен третий прототип И-26, потому что резервы улучшения конструкции И-26-II были исчерпаны. 7 октября 1946 г. третий прототип поступил на государственные испытания.
Scif: впрочем. это не только у них- вона, читаю таки П&Р на http://www.23ag.ru/html/il2_page_6.html - дык в тексте: на Ил-2 В.Т. Отрадного на фото самолета: за Отраднова и фиг его поймешь как правильно, вроде кстати как на самолете :)) хотя у меня по Р.Я в школе было 3- утверждать не могу.
denis: Scif пишет: и фиг его поймешь как правильно, вроде кстати как на самолете Читал кажется у Кажедуба что вроде как какой то самолет с аналогичным девизом был сначала у того летчика котрый погиб Но в данном случае скорее просто опечатка в типографии "ЗА" не проставили на подписи.
Zero: Scif пишет: Отрадного на фото самолета: за Отраднова Если фамилия Отрадный - то правельный вариант первый. Если Отраднов- то второй:) Кстати что означает надпись "За Балеткора"? В ил-2 штурмовик попалась- на Ишаке написана - до сих пор не понял что означает:)
Scif: Zero пишет: За Балеткора http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/12/12416.htm или http://www.aviaforum.ru/showthread-s_18020f02ab7dbed6f8e6ba37e66a0011-t_10032-page_3.html
Zero: Спасибо
Scif: Обзавелся истроиями ПБ .. 4.05 однако.Скоро полетаю, только навыки восстановлю.
Scif: про процессоры: http://li4nay.nnm.ru/3h_yadernyj_processor
Zero: Scif пишет: Обзавелся истроиями ПБ .. 4.05 однако.Скоро полетаю, только навыки восстановлю Уже вышли Штурмовики в манджурии 4.06- вчера купил. На Ил-10 полетал - понравилось.
Scif: гм.. значит придется прикупить подарок народу .. и себе http://games.1c.ru/il2_manchjuria/ точно .. значит там 4.06 - будем знать.
denis: С Новым годом))
Scif: и правда - с наступившим. ик ... ой ...
Scif: http://kris-reid.livejournal.com/160506.html 26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС рекомендую.
denis: Что то нас MG покинул.
Scif: denis Связано с чисто устатком. Отдохнет- вернется.
MG: denis пишет: Что то нас MG покинул. Не расслабляйтесь, у меня завал на работе
Scif: http://www.a2m.ru/modules.php?name=Downloads&d_op=MostPopular&ratenum=25&ratetype=num искал одно, а нашел совершенно другое. Самые популярные 25 Показать лучшие: [ 10 - 25 - 50 | 1% - 5% - 10% ] "Кондоры". Описание: Борьба с конвоями союзников. Версия: Размер файла: 2.74 Kb Добавлен: 16/08/2006 Интерес: 704 Рейтинг: 7.0 (2 Ответов) Домашняя страничка | Голосовать за клип | Детали Категория: Документальные кадры ... Люфтваффе. Описание: Люфтваффе в воздухе и на земле. Версия: Размер файла: 5.95 Kb Добавлен: 04/09/2006 Интерес: 491 Рейтинг: 9.0 (2 Ответов) Домашняя страничка | Голосовать за клип | Детали Категория: Документальные кадры ... Камикадзе. Описание: Атака японских камикадзе на американские корабли. Версия: Размер файла: 1.60 Kb Добавлен: 20/08/2006 Интерес: 485 Рейтинг: 6.0 (2 Ответов) Домашняя страничка | Голосовать за клип | Детали Категория: Документальные кадры ...
Scif: ну эт не полный список. там в куоличестве.
Scif: о .. искал как правильно сканить книжки- оказалось лучшее- рядом :)) http://militera.lib.ru/ocr/01.html буду рассказывать по ходу освоения процесса.
Scif: процесс оказался быстро освоен. надобыло в файнридере в опциях скана указать что это книжка с разворотом и что сканить буду много :)0 и усе.. уже две главы готовы. впереди вычитка :((( кто хочет подписаться ?
sewa: Scif пишет: кто хочет подписаться ? А это за деньги или как?
Scif: или как. исключительно на энтузазизме. В общем и целом я и сам могу- но может кто хочет побыстрей получить текст и заодно его выверить и выложить на милитеру.
маркушка: побольше бы таких статей работу Растренина читал не до конца но всё равно у авторов(ларинцев/заблотский), нет данных о потерях в воздушных боях при отражении налётов, и они об этом говорят,хотя с оговоркой, что эти данные не изменят общую картину. Но эти потери при сравнении с потерями (тяжелейшими) нашей авиации, позволят более объективно взглянуть на операцию (согласен на итоги это не повлияет). Даже при завышении в 4 раза этих потерь по нашим докладам - потери в воздухе у немцев должны быть серьёзными.
маркушка: например 6-8 мая по докладам сбито в воздушных боях 67 самолётов, 10 подбито. даже при завышении побед в 4 раза, немцы должны были потерять в воздушных боях около 16 сбитых и подбитых самолётов. Не сомневаюсь в этом лично, хотя по нем документам за эти дни наверняка большинство этих потерь проходят как "аварии при взлётах-посадках" 8 июня в воздушных боях заявлено 8 сбитых - при завышении в 4 раза - должны были быть сбиты-подбиты 2 самолёта. 10 июня заявлено 14 сбитых немецких самолётов - при завышении побед в 4 раза, немецкие потери в воздухе должны составлять не менее 3 сбитых-подбитых. Нужны немецкие данные о потерях в воздухе - тогда картина прояснится, хотя и не окончательно, так как немцы в документах ооочень любили переводить боевые потери в не боевые.
Андрей Рожков: Кто читал последний номер "Авиации и космонавтики"?
MG: маркушка пишет: так как немцы в документах ооочень любили переводить боевые потери в не боевые. Порядок соотношения потерь боевые\небоевые примерно как в РККА. 30-35% Впрочем химия не исключается, но если брать относительно длительный период, то поправка думаю будет не очень большой, не в разы.
MG: Где-то спер, где не помню. В общем следующий мой пост посвящен теме "О ценности субьективной оценки летных качеств." Ну и к мемуарам тоже относится.
MG: Суперкомпьютеры в кино, или 25 характерных особенностей компьютеров, показываемых в Голливудских кинофильмах. 1.У текстовых редакторов нет курсора. 2.Герои фильмов чрезвычайно быстро набирают текст, причем никогда не пользуются при этом клавишей пробел. 3.Персонажи фильмов никогда не печатают с ошибками. 4.На любом мониторе буквы имеют размер в несколько сантиметров. 5.Суперкомпьютеры которые используют HАСА и ЦРУ, или другие правительственные учреждения, всегда имеют очень простой графический интерфейс. Если же графического интерфейса нет, то используются чрезвычайно мощная текстовая командная оболочка, понимающая литературный английский (такая оболочка представляет доступ к любой нужной информации, стоит что-нибудь набрать вроде "Получить доступ к секретным файлам" на первой попавшейся клавиатуре). 6.Для того, чтобы заразить компьютер разрушительным вирусом, достаточно просто набрать на клавиатуре "Загрузить вирус" (фильм "Крепость"). 7.Все компьютеры соединены. 8.Все панели управления работают под напряжением в 1000 вольт и имеют вмонтированные взрывные устройства. 9. О сбое компьютер вы узнаете по яркой вспышке, клубам дыма, фонтану искр и взрыву, который отбросит вас от компьютера на несколько метров. 10.После набора текста компьютер можно просто выключить, не сохранив данные. 11.Хакер способен взломать самую крутую защиту, угадав пароль со второго раза. 12.Вы можете обойти сообщение "Отказ в доступе" с помощью команды "игнорировать". 13.Любой компьютер загружается не более, чем за 2 секунды. 14.Сложные вычисления и загрузка больших объёмов данных завешаются не более чем за 3 секунды. 15.Модемы в фильмах обычно передают данные со скоростью не менее 2 гигабайт в секунду. 16.Когда перегревается главный компьютер атомной станции или ракетной базы, все панели управления взрываются - непосредственно перед взрывом всего здания. 17.Если вы просматриваете файл, а его кто-то удаляет, то файл исчезает с экрана. 18.Если на дискете есть зашифрованные файлы, то стоит вам вставить ее в дисковод, и у вас сразу запросят пароль. 19.Компьютеры могут обмениваться информацией друг с другом независимо от того, кто их изготовил и в какой галактике (фильм "День Независимости").Все системы имеют один и тот же стандартный интерфейс. Так, с помощью записной книжки вы можете подобрать PIN-код кредитной карточки( фильм "Терминатор-2") 20.Любые дискеты читаются на любом компьютере, оснащенном дисководом, любые программы работают на любой платформе. 21.Чем совершение компьютер, тем больше у него кнопок. При этом работа на таком компьютере требовала бы весьма профессионального оператора, так как на кнопках нет никаких надписей, за исключением кнопки "Самоуничтожение". 22.Большенство компьютеров, даже самых маленькие, способны работать в режиме воспроизведения реалистичной трехмерной интерактивной анимации в гигантских разрешениях с фото реалистичной глубиной цвета. 23.Лаптоны всегда могут работать в режиме полноэкранного видеофона в режиме реального времени и имеют неимоверную производительность. 24.Когда персонажи смотрят на монитор, изображение настолько ярко ,что проецируется на его лицо. 25.Поиск в ИHТЕРHЕТе всегда дает вам именно то, что вы искали, независимо от того насколько общие ключевые слова вы задали (так, например, в фильме "Hевыполнимое задание" Том Круз задал поиск по ключевым словам "файл" и "компьютер", после чего получил 3 ссылки).
Zero: MG пишет: боевые\небоевые примерно как в РККА. 30-35% Имхо в РККА не боевые должны быть выше, причем на много. Послевоенный приказ об ограничении пилотажа для истребителей не спроста - не смотря на прекращение боевых действий, убыль истребителей практически не снизилась. Да и причины этого очевидны. Все же слишком отличались условия обучения/переучивания, производства, базирования, ремонта и обслуживания. Главная причина все же не кач. сборка самолетов и широкое применение дерева- ИМХО редкий самолет был способен прослужить год.
MG: Zero пишет: Имхо в РККА не боевые должны быть выше, причем на много Да ради бога. Можно вспомнить про аварийность в 44 при массовом обучении у немцев, также потери при освоении швальбе, что то 50%, примерно такие же как и при освоении Ла-5, также можно вспомнить узкие шасси мессера и т.д. Порядок цифр в среднем примерно одинаков.
MG: Scif пишет: Вообще-то формально говоря , лицензия на ОС предоставляется пожизненно Не совсем так. На винду если Вы берете ОЕМ лицензию, то она строго привязана к железу. Другими словами, если Вам надо переразбить партиции , заменить сгоревший жесткий диск или материнку, да просто переустановить убитую насмерть ОС Вам понадобится новая лицензия. Еще интереснее ситуация с офисом. Совсем коробочные версии не отменили, хотя была б их воля наверно отменили бы. Предполагается еще и т.н. "аренда" ПО. Есть разные схемы, суть одна. Пример 10 компов и сервер 1. Покупка Сервер 18 тыс +5 рабочих мест - 4 тыс Винда 45000 Офис про на 10 машин 100 тыс + диски кит 1600 Итого 128100 2. Аренда, одна из схем. 1 год около 100 тыс Сервер 8 тыс винда 45000 Офис 45000 Диски кит 1600 2 год 55 тыс 3 год 55 тыс После 3х лет надо или выкупить ПО за по моему 96 тыр или удалить его с компов Итого за 3 года дядя Билли получит 300 тыр Понятно, что там еще куча приятностей типа exchange и т.п., но оно не всем и надо. Да, если компов побольше, ну там 30-40 переплата в % будет меньше, но все равно солидная.
Scif: MG с оем не так, при переразбитии\ переустановке все проходит нормально (разве что порйо на оператора переключают, типа пройлдите краткий опрос - что вы такое нахимичили ) ,а с материнкой да, есть проблема .. по личному опыту веселей всего с лиц. виндой. например втыкается две левые игры ,каждая ставит доп. усройство- вирт. цд, на что виндовс замесает, что неплохо бы и пеперегистрироваться.
Anarchist: Scif пишет: на что виндовс замесает, что неплохо бы и пеперегистрироваться. И на фига вообще выньдоуз с такими-то замашками: то ему регистрироваться хочется (предоставьте гарантийное письмо из Редмонта о том, что не производится сбор конфиденциальной информации, ответстсвенность - в размере 10-15% состояния билли), фильм посмотреть (правда из первой зоны) - тоже фиг... И оно вообще нужно: такой гумморой, да ещё за свои деньги?
Zero: MG пишет: также можно вспомнить узкие шасси мессера Думаю на шасси зацикливаться не стоит - это не единственый критерий оценки ВПХ - есть масса других не менее важных- ИМХО Лавка и Ишак на посадке сложнее мессера. MG пишет: Можно вспомнить про аварийность MG пишет: Порядок цифр в среднем примерно одинаков. Если речь идет только об аварийности - то порядок может и один. Но речь не только о ней. Речь о убыли самолетов не из-за боевых причин- например списание из-за негодоности к дальнейшим полетам. У ВВС РККА такая убыль должна быть гораздо выше вследствии небольшого срока службы самолетов. Еще один фактор - оборудование самолетов - наши самолеты не имели оборудования для слепых полетов, в отличии от немцев, и тем не менее часто использовались в сложных метеоусловиях. Судя по мемуарам - разведка погоды очень часто заканчивалась невозвращением с задания. Причем вела к потерям самых опытных пилотов.
MG: Scif пишет: с оем не так, при переразбитии\ переустановке все проходит нормально нет Scif пишет: по личному опыту веселей всего с лиц. виндой. например втыкается две левые игры ,каждая ставит доп. усройство- вирт. цд, на что виндовс замесает, что неплохо бы и пеперегистрироваться. может быть и при работе с vware Anarchist пишет: И оно вообще нужно: такой гумморой, да ещё за свои деньги? и неплохие Zero Что доказываем ? цифры боевых\небоевых потерь давно РККА известны, списание по износу планера тоже. Оно гораздо выше чем у немцев. Ориентировочно соотношение потерь тоже давно ясно. навскидку небоевые потери немцев - 20 тыс, у нас списано за войну что-то 145 тыс, из них 45 тыс боевые из остальных большинство по износу планера.
Zero: MG пишет: из них 45 тыс боевые из остальных большинство по износу планера. Износ планера и аварийность вещи взаимосвязанные- вспомните коробление и отклевивание обшивки на крыльях и катастрофы с этим связанные. Да и если вспомнить в каком состоянии приходили в части самолеты- дорабатывали силами технического состава - а его квалификация - вопрос. Так что я сомневаюсь в сопоставимости аварийности - думаю у нас число отказов из-за матчасли по вине техников или заводов должно быть выше.
MG: Zero пишет: Так что я сомневаюсь в сопоставимости аварийности - думаю у нас число отказов из-за матчасли по вине техников или заводов должно быть выше. Судите сами. Боевые потери лифтов более 60 тыс, небоевые 20. Сколько по причине аварийности не знаю. По РККА аварийность составляла порядка 30-35% боевых потерь. Отсюда потери от аварийности должна составлять порядка 15 тыс. Небоевые потери летчиков РККА как вы помните 3 тыс, боевые 27. По лифтам потери от аварийности думаю не менее 15 тыс, или 25% В принципе непринципиально 15-25% против 25-35% от боевых потерь по причине аварийности.
Zero: MG пишет: По лифтам потери от аварийности думаю не менее 15 тыс, или 25% По небоевым потерям люфтов сомнения- возможно сюда вошли весомая часть боевых.
MG: Zero пишет: По небоевым потерям люфтов сомнения- возможно сюда вошли весомая часть боевых. т.е. аварийности у них не было, списания по износу тоже, да и вообще небоевые потери по факту ну не более 10 тыс или 14% от боевых это с аварийностью и износом ? С этим конечно могли химичить и списать тысячи 3-4 на востоке как небоевые, но это за всю войну. И весомой частью боевых здесь как то не пахнет.
Zero: MG пишет: т.е. аварийности у них не было, списания по износу тоже, да и вообще небоевые потери по факту ну не более 10 тыс или 14% от боевых это с аварийностью и износом ? Была конечно. Но я не понимаю как там могло 20000 набежать. За счет чего? Планеры цельнометаллические - такой лет 5 простоит под открытым небом и ничего ему не будет. Износ -только ВМГпо большому счету и шасси возможно - все это меняется в полевых условиях. Устаревшие машины немцы не списывали- переводили на второстепенные ТВД, в резерв, в учебки, в ночные бомбардировщики и т.д. - те же эмили летали и в 42 и позже да и прочее старье в ночных бомбардировочных группах долго летало. Базировались по большей части на хороших аэродромах, имели оборудование для слепых полетов. Уровень подготовки был вполне высоким вплоть до 44 года, да и позже был вполне приличным.Хотя если сюда записать 1/3 выпущенных bf109 якобы разбившихся на взлете/посадке то тогда конечно можно 20000 насчитать:). MG пишет: и износом ? А вы уверены что сюда входил износ? Куда тогда списать разницу между офиц выпуском и общими офиц потерями? Выпуск с 1939 по 1945 около 125 тыс. Потери с 1939 по 1945 с учетом школ максимум 108.000. И это без учета выпуска самолетов до 1939 года.
маркушка: эта загадка ВСЕХ мучает - однако никто толком объяснить не может. Сами немцы - молчок. Подозрительно. По моему личному мнению - из этих "мёртвых душ" - жирный кусок приходится на советский фронт.
MG: маркушка пишет: из этих "мёртвых душ" - жирный кусок приходится на советский фронт. Да. Скорее всего так. Немцы признают что-то 20 тыс боевых потерь на востоке. В реале должно быть не менее 30.
маркушка: по моим расчётам даже не менее 32 тысяч.
Anarchist: маркушка пишет: по моим расчётам даже не менее 32 тысяч. Описание методики + исходные данные с обоснованием в студию!
Zero: Anarchist пишет: Описание методики + исходные данные с обоснованием в студию! Есть косвенные подсчеты - например по курской битве Хазанов приводит данные о значительном снижение самолето-вылетов германских истребителей на южном фасе курской дуги, при том что общая интенсивность использования авиации оставалась на прежнем уровне. Офиц потери 8 ак за 3 дня - 16 bf-109G - 10% от первоначального числа- по идее не могли вызвать такого падения. Но Хазанов приводит показания попавшего в плен 8 июля лей-нта G. Luety исполнявшего обязаннсти командира 8 отряда III/JG51: "Из 68 боеготовых истребителей (в двух группах и штабном отряде всего числилось 80 bf-109G) в первый день наступления было списанно 16 мессеров, во второй 11, а в третий - 8. Кроме того 15 истребителей нуждались в ремонте. Т.е. вышло из строй 60% авиапарка, а не 10%. Этим как раз можно объяснить снижение интенсивности действия германской истребительной авиации, повлекшее за собой увеличени потерь ударной авиации от советских истребителей. Вообщем это единственая методика- сравнивать данные генерал-квартирмейстерства с уцелевшими журналами боевых действий соединений , показаниями пленных и данными советской разведки.
маркушка: я не историк, не архивист, и методика моя довольна примитивна (хотя, простота-принцип надёжности! велосипед надёжней самолёта и тд...). Выносить её на обсуждение (и нелицеприятные-ёрнические выпады) не собираюсь.
Scif: маркушка конечно извиняюсь. но на всякий случай спрошу- информация не от "тайных источников, от масонской ложи до инопланетян и мирового разума включительно?" Поясняю: тут столкнулся.. с людьми .. чересчур верующими .. в разное, поэтому теперь на всякий случай уточняю.
MG: маркушка пишет: и методика моя довольна примитивна И все же какова Ваша методика ? Мои подсчеты это анализ статьи Литвина, все цифры генерал-квартирмейстера лифтов, моя личная оценка по потерям люфтваффе 29-35 тыс, плюс пара тысяч хивей типа финов, румын и т.п.
Zero: MG пишет: В реале должно быть не менее 30. В реале может быть сколько угодно:) Кстати в какой графе фигурируют самолеты списанные с ремзаводов. И териториально к какому фронту их относили при подсчете потерь? И вообще как оформлялась отчетность при отправке самолета на восстановление на завод? Часть самолет вписывала в потери или нет? Если да то вернувшиеся самолеты включались в поставки промышленности наравне со вновь произведенными или как вообще?
Zero: MG пишет: моя личная оценка по потерям люфтваффе 29-35 тыс, плюс пара тысяч хивей типа финов, румын и т.п. Вообще Имхо не может такого быть что в 44 году при приблизительно равенстве по численности группировок авиации на западе и востоке - на нашем фронте немцы потеряли в 3 раза меньше самолетов. И это в переод постоянных интенсивных боевых действий во время наступательных операций РККА и при то что наши ВВС достигли очень высокого уровня боеспособности в 1944. Я подозреваю что и интенсивность использования авиации немцами все это время была выше на востоке.
маркушка: я исхожу из принципа процентов потерь по фронтам, известных более-менее точных данных по потерям за 41-42 гг., отдельных данных по потерям по 43-45 гг., известных потерь на Западе, взвешенных прикидок по износу, учёбе, передаче союзникам и т.д., остатку авиации к концу войны и некоторых мелочей. Получил приблизительно(казните) - 41 - 3,5 42 - 7,5 43 - 9,5 44 - 8,5 45 - 3 часто сталкиваюсь - ИМХО - что за сокращение, или жаргон?
Scif: ИМХО - IMHO -in my humble opinion - по моему скромному мнению - ПМСМ.
маркушка: hth - огромное спасибо
MG: Zero Уже проехали, спасибо клерку и вове. Хотя разгребал по большей части я . Так вот по потерям, берете Литвина, все по восточному фронту, половину поврежденных добавляете к боевым потерям, пройдясь по известным периодам и выдернув кой откуда цифры по другим периодам выйдете на цифру около 30 тыс боевых потерь лифтов,Прибавьте пару тысяч хивей. Отсюда выйдете на цифирь 29-35 тыс по лифтам. Почему половина ? Ну мне так понравилось, ведь в реале даже если и списывали часть боевых на небоевые, а из поврежденных списывали ну прОцентов 30, то сами понимаете, что мы выходим примерно на мои прОценты. Также проехались и по потерям в германии. Об этом же кстати пишут и на аирваре. У литвина в 44 опечатка, не "потери ПВО", а "потери ПВО и потери в германии", а туда могло войти все что угодно, в т.ч. и списание хлама на ремзаводах. Но привязка по востоку есть и приведенный порядок 30 тыс более менее точен. Что кстати примерно соответствует общему соотношению потерь на фронтах 1:1,5 Если интересует могу привести расчеты, но они уже приводились на этом форуме 2 (два) раза. Так что оценки маркушки на мой взгляд вполне корректны, ну а то что он не приводит расчеты...Ну может хочет сохранить авторскую тайну до поры. Scif пишет: IMHO -in my humble opinion - по моему скромному мнению - ПМСМ. Еще переводится на жаргоне, как "имею мнение хрен отспоришь"
Zero: MG пишет: расчеты, но они уже приводились на этом форуме 2 (два) раза Буду благодарен если приведете или дадите ссылку - просто в поиске что-то найти очень сложно. MG пишет: половину поврежденных добавляете к боевым потерям Существует мнение что большая часть поврежденных самолетов(если не все) фигурирующая в списке потерь в итоге списывалась. И что в списки потерь попадали далеко не все самолеты- прежде всего только те случаи в которых пострадали члены экипажа. + Практически все случаи где можно сопоставить офицальные потери на востоке с данными очевидцев- пленных или мемауристов - дают серъезные расхождения в сторону занижения потерь офиц документами. Хотя скорее всего имело место только занижение крупных потерь за короткий переод - в переод наиболее интенсивных сражений. Причем по мере изменения баланса сил - данные искажались все сильнее и сильнее. Ваша методика вполне приемлима для переода 1941-1943 годов, но не 1944-45. 1944-45 года надо исследовать отдельно. Налицо серъезное занижение потерь. Посудите сами -техника на востоке осталась та же что и 43 году те же Bf-109G4+ и Fw-190A5+, уровень подготовки германских летчиков упал, кол-во осталось на том же уровне. Советская же сторона стала получать в массовых кол-вах новые истребители, впервые по матчасти сравнявшись и даже выйдя вперед. Средний уровень подготовки пилотов заметно вырос, заметно улучшилось управление войсками-стали широко применятся РЛС, освоили нормальные тактические приемы, и при этом получили еще больший перевес в численности и наконец то завоевали господство в воздухе- тот же швабедиссен признает что использование ударной и разведовательной авиации стало связанным с большими потерями - чего не наблюдалось раньше, плотность прикрытия войск ЗА также достигла своего максимума. А что получили по документам? Потери немцев остались на том же уровне, более того число заявленных побед даже возросло- наибольший прирост счетов немецких асов- именно в 1944 году. Надо думать делали все чтобы придерживаться угодного Герингу соотношения потерь 5 к 1 по крайней мере в истребительной авиации:). Плюс ко всему, я не понимаю за счет чего потери на востоке были ниже, чем на западе в 1944 году - учитывая более интенсивное использование авиации и больший удельные вес ударных и разведовательных самолетов в ВВС люфтов.
Scif: а не путают ли немцы и наши потери планеров и потери пилотов ? из-за огрехов перевода или специфики составления \ оформления документов ? В том смысле, что это не специально занижают, а грубо говоря. пришел планер с изрядным к-м дырок. но на базу и сел, пилот жив. здоров- в другой самолет, а планер на списание- причем вполне честно- как износивший летную часть ? То есть, может сравнивать действительно потери личного состава ?
маркушка: А у немцев и потерь лётного состава по фронтам - тоже нет. В книге Хаупта - "Сражения группы армий Центр" приведена табличка потерь на советском фронте по каким-то немецким источникам за 41 год. Так вот - потери ввс - всего 5 с небольшим тысяч погибших и без вести пропавших. Я точно знаю(по своим расчётам) - что это потери ТОЛЬКО лётного состава, а ВСЕ потери служб под вывеской ВВС - не менее 14-15 тысяч безвозвратно. Причём - я точно знаю, что приведённые в табличке цифры потерь сух.войск - занижены - так как это цифры из дневника Гальдера, в котором он не учитывал умерших от ран ПОСЛЕ эвакуации с поля боя. Как бы то ни было - занижено на 80 тысяч! По вмс - на форуме мне очень помогал считать Kieler(аууууууу!!!!), так вот по 41 году мы насчитали больше потерь, чем цифры из таблички(ок.500), причём неизвестным осталось ещё энное количество gef. на десятках кораблей(про погибших на суше вообще речи нет, так как НИКТО их не знает ВООБЩЕ, а они были априори). В 1944-45 гг., как я понимаю - почти вся повреждённая больше 35 % авиатехника отправленная на ремонт в глубокий тыл, не восстанавливалась в силу известных причин(нехватка рук, времени, материалов, бомбёжек), но в потерях на фронте оставалась числиться как повреждённая и подлежащая ремонту. Повреждённая менее этих процентов, уже во фронтовых условиях ремонта ждала та же участь, хотя конечно в меньших масштабах(за исключением прорывов фронта и поспешных отступлений). Их потери как БЕЗВОЗВОЗВРАТНЫЕ тоже не считаются. Поэтому фрицы и счетоводы по "фрицевски" надувают щёки - типа, смотрите какие мизерные потери.
MG: Zero пишет: Буду благодарен если приведете или дадите ссылку Было где-то в ветке про лучший истребитель fw190, плюс повторял где-то еще. Литвин http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-1.htm Те же цифры на аирваре, там же говорится об опечатке у Литвина. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Плюс очепятка у Литвина в таблице 18 ПВО Германии Должно быть как в 17 ПВО Германии и потери в Германии Дальше берете карандаш или делаете табличку в excel по предложенной методе. Выбираете цифры только по остфронту и все прекрасно проходит. Zero пишет: Ваша методика вполне приемлима для переода 1941-1943 годов, но не 1944-45. 1944-45 года надо исследовать отдельно. Налицо серъезное занижение потерь. Да то же самое. маркушка пишет: А у немцев и потерь лётного состава по фронтам - тоже нет. По фронтам нет, но про общие потери обсуждалось, примерно 44 тыс убитых и 27 тыс пленных, это по летному составу. По ВВС в целом см. Литвина. Примерно пропорционально потерям самолетов можно распределить и потери. По нашим см. Алексеенко 27 тыс боевые потери летчиков 3 тыс небоевые. Ссылка на него тоже где то здесь есть По Кривошееву 46 (в более поздних изданиях 43) тыс - боевые потери самолетов ВВС РККА http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
маркушка: да чёрта нам в общих потерях ! нам Вфр подавай! только почему МЫ немецкие потери на советском фронте считаем, а не они ?! а потому что если посчитают, тогда понятно станет, что все ихние "храбрые" солдаты и генералы лабуду в своих "мемуарах-исследованиях" писали, а за ними все западники и наши соколовыбуничи.
Zero: MG пишет: Дальше берете карандаш или делаете табличку в excel по предложенной методе. Выбираете цифры только по остфронту и все прекрасно проходит. Это те же самые данные генерал-квартирмейстерства люфтваффе. Я пишу о занижении потерь как раз этим самым первоисточником как общих так и безвозвратных. Журналы боевых действий соединений - дают еще большее занижение потерь по сравнению с данными генерал квартирмейстерства. Нужно искать данные о поступление новых самолетов в действующие части- это даст точную картину потерь. Хазанов например приводит данные о поступивших машинах в 8 АК во время курской битвы- было бы интересно узнать откуда эти данные и есть ли они по всему переоду боевых действий. http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html Мне эти данные кажутся более логичными как по росту потерь по годам, так и по соотношению потерь между фронтами в 1944 году. Хотя Имхо все же завышеные- но к истине ближе чем данные генерал квартирмейстерства.
MG: Zero Ну что сказать, блажен кто верует. Если Вы верите в то, что в боях с рус. фанер соотношение потерь было 1:1 тогда копайте. Гораздо более логично предположить, что наши все же потеряли больше. Раз наши признают 43-46 тыс., то оценка 29-36 по немцам на востоке вполне логична. Цифры и результаты я не подгонял. Кроме того по моему Вам указывали на других ветках на то что цифры квартирмейстера могут не отражать реальные потери, т.е. информация запаздывала и майские потери могли всплыть в июле. Просто Вы упорно это не хотите понять. Да, там была еще цитата, приведенная мной из какого-то форума. ......согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ... ...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ... Разбивку я приводил. 40 тыс боевые, 20 - списанные в результате боевых повреждений. Порядка 20 тыс боевые потери на востоке. Соответственно не менее половины от 20 тыс списанных от боевых повреждений приходятся на восток. Т.о. косвенно подтверждается цифра потерь порядка 30 тыс немецких самолетов на востоке. Оценочно боевые потери западных союзников не менее 36000 машин в Европе.... ......А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (.и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... А по приведенной ссылке... Там только общие потери в 86 тыс. Всего же немцы потеряли 100 тыс. Разбивки по потерям запад\восток вообще нет. Можно конечно предположить, что разница в 14 тыс осела где-то на ремзаводах, а можно предположить, что данные неполные.
Zero: MG пишет: Вы верите в то, что в боях с рус. фанер соотношение потерь было 1:1 тогда копайте Не стоит забывать про вклад ЗА. Что же касается воздушных боев то ИМХО в 44 году соотношение было близко к этому, если не хуже для немцев- по крайней мере в 44 году основная угроза и основной источник потерь для наших ударных самолетов -ЗА. Что касается наших потерь то думаю цифра 43-46 тыс. тоже занижена. Вполне возможно что сюда так же не вошла часть машин отправленная в ремонт и позже списанная. Оценил бы на глаз 53 тыс потери немцев и 75 тыс наши на вост фронте.
маркушка: по моему разумению - все победы за войну немецких истребителей в диапазоне 40-45 тысяч сбитых-подбитых(в том числе незначительно). На советский фронт приходится около половины побед.
MG: Zero пишет: Не стоит забывать про вклад ЗА. 7-8 тыс немецких самолетов даже по нашим заявкам. Делим на 2,5 Zero пишет: в 44 году соотношение было близко к этому Но это только в 44 и то "близко". Про наше постоянное численное превосходство не забываем ? Zero пишет: Что касается наших потерь то думаю цифра 43-46 тыс. тоже занижена. Опровергаем Кривошеева ? Тогда плиз источники и выкладки в студию. Иначе очень похоже на конспирологию. Zero пишет: Оценил бы на глаз 53 тыс потери немцев и 75 тыс наши на вост фронте.
MG: маркушка пишет: по моему разумению - все победы за войну немецких истребителей в диапазоне 40-45 тысяч сбитых-подбитых(в том числе незначительно). На советский фронт приходится около половины побед. Ну в принципе плюс ЗА и другие потери, так оно и есть, 43-45 тыс наши общие потери из них 20-22 тыс на счет хартманов, остальные по другим причинам. Ну и по союзникам примерно сходится.
Zero: MG пишет: Опровергаем Кривошеева ? Тогда плиз источники и выкладки в студию. Иначе очень похоже на конспирологию А причем тут кривошев? Проблема не в нем а в первоисточниках- он же документами пользовался. Вам известна методика подсчета потерь и ведения документации в пармах?- мне нет. Из Хазанова подсчет потерь части - происходил так: вылетела группа 50 Ил-2 вернулось 20. Невернувшиеся 30 автоматически относились в потери в докладах и отчетах, потом в течении нескольких дней 12 Ил-2 находили на местах вынужденных посадках и отправляли в ремонт - в тот же ПАРМ и вычеркивали все 12 из списка потерь. А вот то что дальше с ними было- сколько смогли восстановить, а сколько списали и в какую графу заносили списанные -большой вопрос. Если есть информация поделитесь плз.
Zero: MG пишет: Но это только в 44 и то "близко". Про наше постоянное численное превосходство не забываем ? А про постоянное маневрирование авиацией у Люфтов тоже забываем? и про интенсивность использования тоже? или вы считаете что например под курском у нас было серъезное количественное превосходство? Какое значение имеет то что у нас 10000 машин там где у немцев ничего нет или что на земле стоит 3 бапа не летающие из-за отсутсвия истребительного прикрытия:) На направлении же главных ударов какого-либо серъезного превосходтсва не было - да взять ту же ясску-кишиневскую операцию ну не было там соотношения 10 к 1 как пишет швабедиссен:). И вообще на численное превосходство нечего пенять - мощности авиапромышленности у немцев были выше, и то как они ими распорядились сугубо ихнее немецкое дело:)
маркушка: как бы ни критиковались кривошеев и Ко, их данные вероятно весьма близки к реальности. Ну пусть даже потери советских самолётов выше на несколько(!) тысяч единиц(и то вероятно лишь за счёт потерянных-брошенных при отступлении в 41). Это картину не изменит. Но вот интересный пассаж - По людским потерям СССР я сам долгое время сумлевался, поддавшись слишком убедительному напору многих "независимых" исследователей(конечно не соколова), и почти поверил в более-менее как мне казалось, реальную цифру потерь - почти 14 миллионов человек. Но вот совсем недавно, случайно столкнулся с американским демографом русского происхождения(псевдоним-Максудов), и с удивлением узнал, что его расчёты потерь чеченского населения(чехов и "мирных") в 94-2006 гг. полностью(!) совпадают с моими оценочными расчётами! Человек непредвзято относится к работе, специалист. Стал интересоваться - и оказывается он полностью(в пределах нескольких сот тысяч человек) согласен с расчётами кривошеевцев! Это заставило меня изменить своё мнение.
Scif: http://voffka.com/archives/2007/03/15/034096.html немножко картинок по ВОВ. Внимание- трафик.
Scif: http://voffka.com/pic/00img_set/vtmir_kart17.jpg вот эту я не понял- на ней левый пехотинец вроде как с зенитным дальномером, а пулемет выставлен прямо, а не вверх ..
маркушка: а у меня вопрос по четвёртой картинке - скорее не ВМВ, а только наша - "за речкой".
MG: Zero Извините, в общем поток сознания. А насчет жареных фактов... Не только неупоминаемый ими грешит. маркушка пишет: как бы ни критиковались кривошеев и Ко, их данные вероятно весьма близки к реальности. О чем и речь. Потери в войну в реале могут быть больше, ну процентов на 10-15, а могут и не быть. В принципе Кривошеев уже признан на многих серьезных форумах. Он кстати дает убитыми и умершими от ран порядка 11 млн на фронтах. Поэтому 14 млн цифра более-менее реальна, но разница с Кривошеевым почти 30%. Скорее всего это несколько завышенная оценка. Хотя здесь можно спорить, а можно не спорить. Принципиально мало что меняет, соотношение потерь 1:1.5 или 1:2. маркушка пишет: Ну пусть даже потери советских самолётов выше на несколько(!) тысяч единиц(и то вероятно лишь за счёт потерянных-брошенных при отступлении в 41). Это картину не изменит. Может и так, может и приписывали боевые потери в небоевые, ну опять же средняя цифра в 10-15%... Ну не 46 тыс, а 52, но чтоб 75... Чистой воды конспирология и перебор в стиле неупоминаемого.
MG: маркушка пишет: а у меня вопрос по четвёртой картинке - скорее не ВМВ, а только наша - "за речкой". Там уже прокомментировали: ...( - третья снизу- китайские добровольцы в Корее, почти половина рисунков от Рона Волстада- используется при оформлении коробок с моделями солдатов в масштабе 1\35-имхо- всё постановочное....
Scif: конечно постановочное, но симпатично.
Zero: маркушка пишет: как бы ни критиковались кривошеев и Ко, их данные вероятно весьма близки к реальности Я не говорю о занижении потерь в целом - просто по вполне объективным причинам - часть боевых могла попать в не боевые. Да вспомните хотя бы мемуары кожедуба - но починили ему лавку после того как его мессер над аэродромом срезал- и что? - летать на ней все равно нельзя было уже нормально - в итоге постояла я думаю некоторое время и была списанна как небоевая потеря - хотя это чистая боевая. Да и соотношение боевых к небовым 1 к 1 все же завышенным кажется, не смотря на все вышеперечисленные причины- со сроком жизни 20-40 боевых вылетов до износа матчасти сложно долетаться:).
Zero: MG пишет: В принципе Кривошеев уже признан на многих серьезных форумах Кривошеев делает то же что и все историки копается в документах что-то сопоставляет, что-то складывает, что-то додумывает сам. Если это он делает объективнее многих- честь и хвала. Но если занижения или неправильное распределение потерь в первоисточниках - в докладах и отчетах подразделений и соединений - он ничего сделать не сможет. Тоже самое и по немцам. Все определяется системой ведения документации и личными качествами комнадиров - очковтирательство перед начальством было всегда, везде и у всех и его никто не отменял.
Zero: Scif пишет: а не путают ли немцы и наши потери планеров и потери пилотов ? из-за огрехов перевода или специфики составления \ оформления документов ? В том смысле, что это не специально занижают, а грубо говоря. пришел планер с изрядным к-м дырок. но на базу и сел, пилот жив. здоров- в другой самолет, а планер на списание- причем вполне честно- как износивший летную часть ? То есть, может сравнивать действительно потери личного состава ? Кстати общие потери в летном составе (раненные, убитые, пленные, пропавшие без вести) подозрительно близки к общим потерям в самолетах фигуриющих в отчетах генерал-квартирмейстерства, так что теория: Zero пишет: И что в списки потерь попадали далеко не все самолеты- прежде всего только те случаи в которых пострадали члены экипажа. . Может иметь право на жизнь.
маркушка: а почему (пример с Кожедубом-и сотни(тысячи) таких же примеров), Вы считаете, что этИ самолёты ПОТОМ списывались как НЕбоевые потери(по износу как Вы считаете). Вероятно если и были списаны, то как и было на самом деле - как БОЕВЫЕ потери, без всякого износа - типа, не подлежащие восстановлению вследствии БОЕВЫХ повреждений. И потом - по русскому "менталитету"(глупое слово - но Вы понимаете, что я имею в виду) - наши потери в Афгане,Корее например - НЕбоевые потери ОЧЕНЬ ЧАСТО списывались на боевые. А вот у немцев и их союзников, США в Корее(про ВМВ не знаю), Израиля - ВСЕГДА - НАОБОРОТ - боевые потери в силу ихнего "менталитета" списывались на НЕБОЕВЫЕ. Так что, если разбирать такие случаи, то вообще нужно считать, что НАСТОЯЩИЕ боевые потери СССР наоборот З А В Ы Ш Е Н Ы.
маркушка: А то, что Вы пишете "может имеет право на жизнь", не может - А ТАК ОНО И БЫЛО! В одной из последних статей А.Булаха это очень хорошо показано, и я, сопостовляя различные источники и немецкие потери, в этом давно убедился. "Никогда не будь суеверным, Дик Сэнд" - кэп Гуль "Это только так говорится - что жена цезаря выше подозрений. На самом деле, за ней водились КОЕ-КАКИЕ грешки" - приписывается И.В.Сталину, в ответ на тираду Черчиля о том, что выборы в Польше должны быть честными, как жена цезаря. Разгром Германии в ВМВ (особенно на Вфр) - давно требует недоброй памяти "перестройки" - без оглядки на лживые книжки немецких и западных т.н."исследователей". И как бы ни было кому в диковинку - СОВЕТСКАЯ историография наиболее глубоко и объективно подходило к этому СЕРЬЁЗНЕЙШЕМУ вопросу. И пусть иногда был явный перебор(далеко не всегда!), но это были действительно ИСТОРИЧЕСКИЕ работы. У немцев и западников СЕРЬЁЗНЫХ работ по этой теме ПОЧТИ НЕТ. И это несмотря на огромное превосходство хотя бы в одной полиграфии. Следовательно - отсутствует ОБЪЕКТИВНОСТЬ - а такие книжки на фиг никому не нужны - за исключением пожирателей сми.
Scif: маркушка пишет: И пусть иногда был явный перебор(далеко не всегда!), но это были действительно ИСТОРИЧЕСКИЕ работы про отечественный флот и его победы в ВМВ умолчим :))
Zero: маркушка пишет: а почему (пример с Кожедубом-и сотни(тысячи) таких же примеров), Вы считаете, что этИ самолёты ПОТОМ списывались как НЕбоевые потери(по износу как Вы считаете). Вероятно если и были списаны Этот самолет мог летать - так как его отремонтировали. Но летал плохо и на боевые задания его не выпускали- Кожедуб летал на других свободных машинах. Списали его уже после ремонта. Просто ситауция - спорная - самолет списан после ремонта как негодный к полетам- он летал какое-то время а потом был списан и при этом не участвовал в боях - какая это боевая потеря. Причем думается этот случай далеко не единичный - самолет чинили а летать на нем все равно нельзя уже было- какое-то время числился а потом списывали. маркушка пишет: И потом - по русскому "менталитету"(Тут дело в другой стороне менталитета.:) План , план и еще раз план. Думается много машин из пармов приходило негодных к полетам, если уж такие с заводов приходили:) Кстати ПАРМ придавались какой -либо части или были сама по себе, прежде всего в плане отчетности? маркушка пишет: статей А.Булаха это очень хорошо показано А можете дать ссылку или привести саму статью? - буду очень признателен. Scif пишет: про отечественный флот и его победы в ВМВ умолчим :)) Ну почему же кое-какие победы были:) И у подводников и у торпедоносцев. Причем завышение побед по торпедоносцам не больше чем у немцев на нашем ТВД.
маркушка: Да, пример с Кожедубом мог быть и таким, но именно в таком варианте списание на Небоевые потери вероятно небольшое и будет компенсироваться теми же Небоевыми потерями, списанными специально как боевые. Scif Я не отрицаю перебора в советских работах. Но по сравнению с ними - все западные сплошной перебор здравого смысла. Мне кажется это объясняется пораженченским синдромом - ведь надо оправдываться почему прос...ли - по типу "после драки кулаками помахать". А у наших наоборот - победили, значит всё делали правильно и победы свои можно завысить, и кое-где о проигранных сражениях умолчать(хотя все кто интересовался - про них знали), во всяком случае почти не говорить - ПОБЕДА всё равно за нами. А у этих комплекс - и в конце концов сами поверили, что СВОЮ войну они не(!) проиграли, а даже наоборот выиграли. А кто виноват в 9 мая - да кто угодно(Гитлер,союзники,США,погода) только не мы(храбрые зольдаты) и СССР(которого долбали аж до последних дней). Подобное продолжается и сейчас! Западники тоже встали на такую позицию в силу идеологической войны с СССР и Россией. И как их работы могут быть"историческими" ? Причём маразм крепчает(западники сейчас пишут книжки похлеще немецких).
Zero: маркушка пишет: А кто виноват в 9 мая - да кто угодно Это все понятно, чем хуже идут дела тем больше врут. маркушка пишет: Да, пример с Кожедубом мог быть и таким, но именно в таком варианте списание на Небоевые потери вероятно небольшое и будет компенсироваться теми же Небоевыми потерями, списанными специально как боевые. Мне кажется процент таких списанных был достаточно велик по другим мемуарам тоже такое попадалось, даже если эти самолеты и летали на боевые задания (встречались упоминания о значительной потери скорости), то их все равно думаю списывали при первом же удобном случае- когда получали новую матчасть. Кстати вот что кожедуб пишет: Мой самолет вышел из ремонта. Но с него сняли два бака, и теперь он мог служить только для связи. Я летал на нем в штаб соединения, возил донесения и получал пакеты с приказами для нашего полка. А на боевые задания мне по прежнему приходилось летать «на остатках». Хотелось мне получить новую, «свою» машину и скорее вступить в бойКстати у него лавка пятибачная была - и для связи я думаю она использовалась не только из-за снятия двух баков:) Хотя кто его знает.
маркушка: Но самолёт после этого всё же использовался, а списан был потом(сколько времени прошло). И свои новые обязанности выполнял нормально. Поэтому данный конкретный случай (и ему подобные) всё же не имеют прямого отношения к безвозвратным БОЕВЫМ потерям. Да и ремонтным службам не было резона восстанавливать самолёт который уж очень сильно повреждён и который ДАЖЕ после ремонта будет ни на что не годен. А если всё же годен - пусть работает - но тогда о каких БОЕВЫХ потерях вообще речь ?
Scif: маркушка пишет: Но по сравнению с ними - все западные сплошной перебор здравого смысла. Мне кажется это объясняется пораженченским синдромом - ведь надо оправдываться почему прос...ли - по типу "после драки кулаками помахать". А у наших наоборот - победили, значит всё делали правильно и победы свои можно завысить, проблема в том,что здравый смысл в завышении вообще отсутствовал. маркушка пишет: И свои новые обязанности выполнял нормально летать до штаба ? эт оможно и мессеры с дырой в пол корпуса числить тогда как исправные. например как "макет массо-габаритный для отработки приемов сборки- разборки двигателя.
Zero: маркушка пишет: Да и ремонтным службам не было резона восстанавливать самолёт который уж очень сильно повреждён и который ДАЖЕ после ремонта будет ни на что не годен Дело ПАРМа отремонтировать, сдать и отчитаться, чем больше отремонтируют, тем лучше - больше наград премий и т.д., а как на них летать не их дело. То что ремонтировали у нас - немцы бы сразу списали:). Заводы корабли и самолеты у нас точно также сдавали:). маркушка пишет: А если всё же годен - пусть работает - но тогда о каких БОЕВЫХ потерях вообще речь ? Да я думаю подобные самолеты вообще к группе боеготовых не относились- стояли себе и ржавели. Даже если и относились, то в бой их все равно выпускали лишь в исключительных случаях. Т.е. фактически самолет из-за боевых повреждений выключен из боевой работы полка. Что это как не боевая потеря?
маркушка: не согласен. Если стояли и ржавели - значит были списаны и не ремонтировались. Это однозначно учитывалось в потерях. И отчитаться о ремонте - это ещё не всё. Нужно ещё и всучить такую по Вашему "боеготовую" технику тем, кто будет НА НЕЙ летать и выполнять(пытаться) боевые задачи. А это вряд ли удастся - на кой чёрт такие "отремонтированные" нужны ? Что бы "стояли и ржавели" после ремонта? Не было такого тогда, нет такого и сейчас (в гараже кто работал?). Shif если самолёт нормально летает до штаба для выполнения связных функций - не пойму в чём ирония ? Самолёт в строю. Никаких "дыр в борту" у него нет, и про это разговора нет. А немецкие с дырами никто боеспособными не считает и не считал. Тем более я. Зачем передёргивать ?
MG: Scif пишет: проблема в том,что здравый смысл в завышении вообще отсутствовал. Наши прорабы все спишут (поговорка строителей характеризующая ентот самый менталитет)
Zero: маркушка пишет: Нужно ещё и всучить такую по Вашему "боеготовую" технику тем, кто будет НА НЕЙ летать и выполнять(пытаться) боевые задачи. А это вряд ли удастся - на кой чёрт такие "отремонтированные" нужны ? Что бы "стояли и ржавели" после ремонта? Не было такого тогда, нет такого и сейчас (в гараже кто работал?). Посмотрите в каком состоянии принимал корабли флот после ВМВ с заводов - с множеством недоделок - продавливала промышленность используя свои рычаги. Да и с самолетами- в каком состоянии Ил-2 теже приходили с заводов - принимали же - дареному коню в зубы не смотрят:). И вариантов то нет либо брать эти либо никакие - других все равно не дадут. И к ПАРМу какие претензии - починили как смогли - лавка кожедуба отхватила 1 снаряд с мессера+ 2 зенитных снаряда с земли. Такое не каждый Ил-2 выдержит:)
маркушка: Ну значит хорошо отремонтировали, летать может и не падает. А то, что до боёв не допустили - не значит, что по истечении ресурса его надо в боевую потерю записать. И потом - приём с завода новоделов и попытка всучить НЕбоеспособную технику после ремонта не одно и тоже.
маркушка: Статья А.Булаха "превосходство относительных величин" - речь там о другом, но приводится пример по "официальным" потерям за 4 месяца с начала войны одной из штурмовых эскадр(две группы) - 22 потерянных пикировщика и столько же экипажей. Совершенно очевидно, что не учтены безвозвратные потери БЕЗ гибели членов экипажей. Эта статья с данным примером, была опубликована в журнале История Авиации №26 или №27
Scif: маркушка для тго, чтобы решить этот вопрос с кожедубом, надо в архивах раскапывать отчет этого самого ПАРМ- а, за весь период и смотреть, как именно списали. иначе это гадание на кофейной гуще. Можно кстати задать его на бруммеля форуме - может кто и ответи, как в итоге был списан именно этот самолет- ибо летчик известный. маркушка пишет: летать может и не падает боевую задачу все равно выполнять не может. не должны истребители использоваться как самолеты связи.
маркушка: я с этим не спорю. Но самолёт то не потерян господи боже мой! Придеритесь ещё, что после каких-то повреждений и ремонта например он 20 км скорости потерял - давай списывай его как боевую потерю, ведь ттх уже не соответствует, поэтому задач выполнять не может и тд. так что ли? Вероятно кроме Кожедуба таких случаев были сотни(многие сотни?), поэтому разговор идёт как бы не совсем о Кожедубе, а обо всех подобных случаях.
MG: Zero А давайте лучше я зажгу по другому... Ну типа в наших частях из за боязни быть обвиненными во вредительстве боевые потери не занижали, а завышали. Скажем за счет небоевых потерь. Ведь за небоевую потерю по головке не погладят, кого то надо сажать. А если потеря боевая, то надо просто приписать в сводке что немцы потеряли на один самолет больше. Это к вопросу о жареных фактах. Примеры ? Ну пороюсь найду пару примеров, тогда что ? Как Вы говорите: ...Да и с самолетами- в каком состоянии Ил-2 теже приходили с заводов - принимали же - дареному коню в зубы не смотрят:). И вариантов то нет либо брать эти либо никакие - других все равно не дадут.... Так что боевые поврежденные и отремонтированные в реале могли быть получше новых. Это как с автомобилями ВАЗ. Scif пишет: Можно кстати задать его на бруммеля форуме - может кто и ответи, как в итоге был списан именно этот самолет- ибо летчик известный На данный конкретный вопрос там никто не ответит.
MG: MG пишет: Примеры ? Ну пороюсь найду пару примеров, Кстати, вот один пример про афган, причем конкретный http://otkpblto.ru/index.php?s=136054a52aeeae7b978c3be5a5610e62&showtopic=7143 Попадались такие же мнения про ВОВ.
маркушка: в афгане сплошь и рядом небоевые потери списывались на воздействие противника. Это факт. Такой же факт и списание небоевых потерь на боевые действия в Великой Отечественной. Я могу найти пример кажется то ли весной, то ли осенью 43 г., когда была списана как боевые потери - катастрофы в сложной погоде, почти целая истребительная эскадрилья. Сейчас навскидку не помню точно, но надо поискать. И случаев таких тьма. Даже если как пытаются доказать, что боевые потери СССР были выше за счёт вышеразбираемого примера(списание части повреждённых и даже восстановленных самолётов), то это компенсируется "ненастоящими" боевыми потерями в отчётности, и цифра в 46 тысяч полностью потерянных по боевым причинам самолётов остаётся на том же уровне.
клерк: MG пишет: О чем и речь. Потери в войну в реале могут быть больше, ну процентов на 10-15, а могут и не быть. В принципе Кривошеев уже признан на многих серьезных форумах. Он кстати дает убитыми и умершими от ран порядка 11 млн на фронтах. 6,3 млн. - убитые и умершие от ран на фронтах + 0,6 млн. погибшие небоевые потери (болезни, расстрелы, происшествия).
Zero: MG пишет: Ну типа в наших частях из за боязни быть обвиненными во вредительстве боевые потери не занижали, а завышали. Скажем за счет небоевых потерь. Ведь за небоевую потерю по головке не погладят, кого то надо сажать. А если потеря боевая, то надо просто приписать в сводке что немцы потеряли на один самолет больше. Это к вопросу о жареных фактах. Примеры ? Ну пороюсь найду пару примеров, тогда что ? Как Вы говорите: Я вполне допускаю подобное. Что касается самолета Кожедуба, то выводы из одного примера делать конечно нельзя, но мне просто соотношение боевых потерь к небоевым как 1 к 1 кажется не соответствующим здравому смыслу. Зачем нам вообще истребительная авиация тогда нужна была если от вражеских истребителей мы теряли какую-то часть от 50% всех потерь - грубо говоря 25-35% от общих, а германская ударная авиация несла серъезные потери от ЗА и была малочисленной. Строили бы вместо истребителей ударные машины- пользы было бы ощутимо больше- лишние 40-50 тыс Ту-2, Пе-2, Су-2 это серъезная сила.
MG: клерк Искренне рад Вас видеть. Подробностей уже не помню, надо будет поднимать, но по моему речь шла что-то о соотношении 6-7 на 9-11 Zero пишет: Я вполне допускаю подобное. Я понимаю, так что на оценке 75 тыс Вы больше не настаиваете. Или я разовью мысль и буду зажигать дальше. Zero пишет: Строили бы вместо истребителей ударные машины- Как Сталин так и Адик настаивали на ударных самолетах. Проблема в том, что даже ил-2 (кстати ил-2 все же достаточно эффективное решение) не могли эффективно действовать без поддержки истребителей. А они у нас как минимум до середины войны не блистали.
MG: Zero пишет: Зачем нам вообще истребительная авиация тогда нужна была Не только для того чтобы сбивать, но и чтобы дать отработать своим ударным самолетам и хотя бы помешать прицельно отбомбиться чужим. А вот по ЗА разница. Немецкое ПВО и МЗА было по моему гораздо эффективнее нашего, прежде всего за счет работы по тем же Ил-2. Немецкие же бомберы работали в основном со средних высот.
Zero: маркушка пишет: афгане сплошь и рядом небоевые потери списывались на воздействие противника Вы путаете- одно дело списывать катастрофы и аварии на противника - другое потери от противника на износ матчасти - все это одного поля ягоды. Так что не стоит говорить про особенности менталитета - противоречия не вижу между первым и вторым- и то и другое делается в угоду начальству. MG пишет: так что на оценке 75 тыс Вы больше не настаиваете По прежнему считаю соотношения боевых к небоевым несоответсвующим действительности.
MG: Zero пишет: По прежнему считаю соотношения боевых к небоевым несоответсвующим действительности. Тогда я против. Завышение боевых потерь учитывая наш менталитет и обстановку было нехилым. Случаев подобных случаю с Кожедубом было меньше и в реаль наши боевые потери (по моим прикидкам) не более 40 тыс. По немцам берите 32 тыс предложенные маркушкой и прибавьте пару тысяч финов и прочих хивей.
Zero: MG пишет: Случаев подобных случаю с Кожедубом было меньше и в реаль наши боевые потери (по моим прикидкам) не более 40 тыс. А из 60 тыс сколько износ и сколько аварии и катастрофы? Сопостовимы ли эти потери с потерями частей базировавшихся на дальнем востоке и послевоенными- имеются ввиду среднее кол-во вылетов на 1 потерянный самоле(без учета 40-46 тыс боевых потерь)?. Есть данные хотя бы по отдельным соединениям?
MG: Zero пишет: А из 60 тыс сколько износ и сколько аварии и катастрофы? Да немало. А если еще и дальний восток вспоминать с перегонами кобр и т.п. Zero пишет: имеются ввиду среднее кол-во вылетов на 1 потерянный самоле Т.е. сколько вылетов совершал самолет в среднем до аварии ? По отдельным периодам отрывочные сведения найти можно, а в целом... Посмотрите у Алексеенко ведомость боевых потерь ВВС РККА за 44 год. Там есть вся разбивка, в т.ч. и списание по износу. Вообще без зажиганий цифра 43-46 тыс соответствует действительности. Далее 30-40% - небоевые потери. Плюс потери при обучении. Так и выйдете на 60-70 тыс. Остальные 30-40 тыс списаны по износу.
Zero: MG пишет: Остальные 30-40 тыс списаны по износу. Самолеты столько не жили на фронте чтобы до износа дослуживать в таком кол-ве. При среднем сроке жизни 20-40 боевых вылетов на потерю в 41-43гг для дневной авиации даже ресурс мотора полностью не вырабатывается, не то что планер.
MG: Zero пишет: Самолеты столько не жили на фронте кобры 42 списывались в 44 Zero пишет: При среднем сроке жизни 20-40 боевых вылетов на потерю в 41-43гг для дневной авиации даже ресурс мотора полностью не вырабатывается Ключевые слова боевых вылетов... Небоевых раз в 5 больше. А это уже 200 часов. Плюс хранение фанэры на открытом воздухе. Так что изнашивалось все и движок и планэр. Кстати из 3-5 боевых вылетов столкновение с противником было только в одном.
Anarchist: MG пишет: Плюс хранение фанэры на открытом воздухе. На фанэру попрошу не наезжать. Правильно приготовленная фанэра в рассматриваемый временной интервал в заданных условиях экспуатации (температура/влажность) скорее превосходила альтернативные решения. Другая проблема в том, что в СССР не было таких технологий, да и возможности позволить себе роскошь в виде правильного приготовления - тоже.
Zero: MG пишет: кобры 42 списывались в 44 И сколько таких долгожителей было?:) процентов 5-10 от общего числа?:) MG пишет: Небоевых раз в 5 больше И это-то при вечной нехватке топлива?:) Даже перед курской битвой кол-во небоевых вылетов ограничили до минимума приказом сверху из-за нехватки топлива. А это ведь 43 год- когда поставки союзников и наша промышленность заработали на полную катушку. Так что думаю боевые вылеты и по времени в воздухе и по кол-ву самих вылетов -составляли все же львиную долю в боевых частях
MG: Zero пишет: И это-то при вечной нехватке топлива?:) При ней самой Zero пишет: Даже перед курской битвой кол-во небоевых вылетов ограничили до минимума приказом сверху Частный случай. Кстати № приказа и его полный текст не приведете ? Zero пишет: Так что думаю боевые вылеты и по времени в воздухе и по кол-ву самих вылетов -составляли все же львиную долю в боевых частях В 42 нередки были случаи отправки в бой с 5-20 часовым налетом. Однако во всех частях и в 41 и в 42, и в 43 и в 44 и в 45 новичков доучивали в частях. Поэтому доля небоевых вылетов и учебно-боевых задач далеко не маленькая.
клерк: MG пишет: Искренне рад Вас видеть Спасибо. Взаимно. MG пишет: Искренне рад Вас видеть. Подробностей уже не помню, надо будет поднимать, но по моему речь шла что-то о соотношении 6-7 на 9-11 По Кривошееву. 6,3 млн. - убитые и умершие от ран на фронтах, 0,6 млн. погибшие небоевые потери (болезни, расстрелы, происшествия), 4,5 млн. - пленные и пропавшие без вести военнослужащие, 0,5 млн. - пленные и пропавшие без вести резервисты 1941г. (не зачислены в списки частей). Итого 11,9 млн. суммарные безвозвратные потери военнослужащих и резервистов. Из 5 млн. пленных и пропавших без вести вернулось в СССР 2,8 млн. (в т.ч. 0,9 млн. успели призвать вторично). Итого в ходе боевых действий потеряно погибшими 6,9 млн. (включая и не боевые потери) + 2,2 млн. не вернулись из плена/пропавших без вести (из них небольшой процент осел на Западе). В связи с этим навеяло вопрос: - брошенные при отступлении неисправные самолеты - это боевые или небоевые потери - и много ли таких было у нас и у немцев?
MG: клерк пишет: брошенные при отступлении неисправные самолеты Должны бы быть боевые клерк пишет: и много ли таких было у нас и у немцев? По нашим надо уточнять, а вот по немцам... В 45 году лифты перестали существовать и по моему все захваченное было записано в боевые. Отсюда по моему разница по английскому справочнику и данным квартирмейстера 60-64 тыс. Zero пишет: И это-то при вечной нехватке топлива?:) Берем Алексеенко, читаем: "В войну подготовлено 40 тыс. летчиков" Далее, налет выпускника 5-20 часов это 42. В остальные годы налет не менее 75 часов плюс доучивание в части, т.е. около 100 часов. 40 тыс*100часов - это 4 млн часов. Не думаю, что ресурс планера военной сборки превышал 200 часов. Отсюда имеем, что только при обучении должно быть списано по износу порядка 20 тыс самолетов, из них 5 в частях. Далее, что-ничто списывали по износу и на фронте. Могу Вам напомнить, что ишаки и чайки вовсю использовались и в 43, а лагги до конца войны. Сколько китти, спитов и хариков было списано из за износа запчастей ? Поэтому вот Вам примерный расклад: 45тыс -боевые потери 15тыс -катастрофы в частях 10-15 тыс списано при обучении ? - катастрофы при обучении 25 тыс списано по износу в частях. И процент считайте от 60 тыс, боевые с катастрофами. 40 % от потерь списанных по износу устраивает ?
маркушка: Из числа пропавших без вести военнослужащих осталось на западе оценочно 250-300 тысяч, не менее 200 тысяч погибли в рядах уже германских войск, примерно 550-600 тысяч из числа погибших и пропавших без вести погибли без воздействия противника - естественные причины, болезни, несчастные случаи, казни.
маркушка: Вероятно по тому, что подразумевается(как я понял - пока основная молотиловка шла) - люфтваффе перестало существовать (как и весь вермахт) примерно со 2 мая 45 года(взятие Берлина) - не дата капитуляции, потому что существовали ещё неоккупированные территории, но крупных сражений уже не было, у рейха наступила кома перед смертью. Клерк вероятно хочет узнать про брошенные до этой даты. По моим предположительным расчётам, с декабря 41 до начала Багратиона - в пределах 1000, далее до январского наступления 45 года еще столько же, а до 1 мая 45 года ещё около 3000 единиц авиатехники - всего примерно 5,5 тысяч, возможно до 6 тыс. Это по советскому фронту. По западу и африке тоже можно примерно оценить. Я думаю примерно столько же, или больше тысячи на три максимум. В сумме - около 15 тысяч единиц. Повторяю - это мои оценочные предположения.
Zero: MG пишет: "В войну подготовлено 40 тыс. летчиков" Далее, налет выпускника 5-20 часов это 42. В остальные годы налет не менее 75 часов плюс доучивание в части, т.е. около 100 часов. Это на бумаге реально в части попадали в 42 году с налетом и в 5 часов, а в 43-м 20. Доучивание в Запах тоже очень часто только на бумаге- из-за недостатка топлива молодежь там вообще не летала. Да и переучивали тоже кое-как. Доучивание же в боевых частях - все от командира зависит кто-то доучивал а кто-то сразу в бой посылал. По крайней мере по мемуарам создается такое впечатление да и Хазанов о том же пишет. MG пишет: Частный случай. Кстати № приказа и его полный текст не приведете ? Если память не изменяет помоему у Хазанова об этом писалось постараюсь найти. MG пишет: И процент считайте от 60 тыс, боевые с катастрофамиА разница между выпуском продукции и потерями сходится? Или как у немцев есть неучтенка?
MG: Zero пишет: Это на бумаге Понятно что на бумаге. В реале за счет довоенных резервов выезжали до конца 41, в 42 в бой пошла необученная молодежь, но к 43 более менее стабилизировалось на довоенный уровень. Zero пишет: в части попадали в 42 году с налетом и в 5 часов, а в 43-м 20. Надеюсь разница между "попадали" и "все выпускники имели налет" ясна ? Zero пишет: По крайней мере по мемуарам создается такое впечатление По мемуарам создается впечатление как я привел чуть выше. Zero пишет: да и Хазанов о том же пишет. Zero пишет: помоему у Хазанова об этом писалось Простите, Хазанов кто ? Пуп земли ? В мою душу давно закрались смутные подозрения, что он не брезгует конспирологией. Zero пишет: А разница между выпуском продукции и потерями сходится? Я привел прикидку на пальцах по укрупненным цифрам. Получение точного результата - очень кропотливая работа
Zero: MG пишет: Надеюсь разница между "попадали" и "все выпускники имели налет" ясна ? Не ясно соотношение между теми кто попадал и теми кого нормально учили. MG пишет: В мою душу давно закрались смутные подозрения, что он не брезгует конспирологией. Я не нашел ни в одном мемуаре воспоминаний того, что в Запе чему-то учили:) - а вот тех где написано что там сидели и протирали штаны, теряя едва освоенные в учебке навыки - полно. И причина одна - недостаток топлива. Тоже самое в интерьвью Драбкина что по штурмовикам, что по истребителям. MG пишет: Я привел прикидку на пальцах по укрупненным цифрам А по грубой прикидке сходится?
MG: Zero пишет: Не ясно соотношение между теми кто попадал и теми кого нормально учили. герр Хазанов лучше бы это и доказал Zero пишет: Я не нашел ни в одном мемуаре воспоминаний того, что в Запе чему-то учили:) А я разве говорил про ЗАП ? Нет, учили именно в части. Zero пишет: А по грубой прикидке сходится? В принципе да
Zero: MG пишет: А я разве говорил про ЗАП ? Нет, учили именно в части. А вот в части как раз многое зависело от личных и профессиональных качеств командира, ситуации на фронте и обесбпченностью топливом. По мемауарам попадаются совершенно противоречивые воспоминания. Обучение что в запах что в частях ИМХО все же систематическим не назовешь - все зависло от обстоятельств - так что и в 44 шли в бой как зелень так и довольно неплохо подготовленные бойцы. И каких было болше сказать сложно. Хотя в истребительной авиации хорошо подготовленного пополнения было больше мне кажется. MG пишет: герр Хазанов лучше бы это и доказал Согласен. В принципе помимо мемуаров можно по документам полка получить информацию о подготовке в нем молодых пилотов - все вылеты как боевые так и нет и цели вылетов должны быть по идее там отражены. По запам тоже. Жаль никто этими мелочами не хочет заниматься а у меня доступа к архивам нет к сожалению. Кстати, а как можно получить доступ к архивам?
Zero: Zero пишет: А по грубой прикидке сходится? Кстати а в списках потерь например У-2 к какому типу относились? http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html К прочим самолетам? А Ли-2? Кстати помоему по грубой прикидке не очень сходится. 114к только боевых самолетов произведено+ 17,5к поставки + состав на 22.06.41 минус состав на 09.05.45. И это только боевые самолеты- транспортники(Ли-2) и легкомоторные(У-2) не учтены - а они воевали и тоже несли потери. Учебные тоже считаються отдельно
MG: Zero пишет: Хотя в истребительной авиации хорошо подготовленного пополнения было больше мне кажется. Скорее в штурмовой Zero пишет: Согласен. В принципе помимо мемуаров можно по документам полка получить информацию о подготовке в нем молодых пилотов А он этого делать не будет. Жарить факты денежнее и хлопот меньше. Zero пишет: Кстати, а как можно получить доступ к архивам? Ну в ЦАМО нужен большой намордник, а вообще спросите у Морозова, ссылка надеюсь не нужна ? Zero пишет: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html "потери боевых самолетов" и "боевые потери самолетов" разные вещи Zero пишет: Кстати а в списках потерь например У-2 к какому типу относились? Я же сказал, посмотрите по Алексеенко. табл 4-5-6 http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add1-2.htm И сравните с Кривошеевым http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Разница может объясняться тем, что Алексеенко старается брать по факту получения армейскими приемщиками, а Кривошеев по производству. А вопросы по приведенной Вами ссылке ... она без анализа мало что говорит.
Zero: MG пишет: Скорее в штурмовой Скорее тогда в АДД - в штурмовой как раз уровень летной подготовки высокий не требуется, да и не окупется особо - потери очень высокие. Воздушный бой не ведут, ночью и в плохих условиях не летают. MG пишет: ссылка надеюсь не нужна ? нужна:) MG пишет: потери боевых самолетов" и "боевые потери самолетов" разные вещи Разные. Тут приведены общие для боевых. Вот я и интересуюсь Ли-2 и У-2 сюда относились или нет. По классу - машины не боевые , но использовались для выполнения боевых задач. MG пишет: она без анализа мало что говорит. Как никак официальная статистика. Кстати цифры Кривошеева совпадают с этими данными. MG пишет: Алексеенко старается брать по факту получения армейскими приемщиками, а Кривошеев по производству. И набежала разница в 20000 самолетов - годовая продукция 42 года. Получается самолеты месяцами на заводах простаивали?:)
MG: Zero пишет: Скорее тогда в АДД И что АДД добилась бОльших успехов ? Zero пишет: нужна:) в личке Zero пишет: Вот я и интересуюсь Ли-2 и У-2 сюда относились или нет. По классу - машины не боевые , но использовались для выполнения боевых задач. Возьмите потери по Кривошееву за 44 год и сравните с ведомостью боевых потерь за 44 у Алексеенко. Получите результат по 44 году из которого можно делать выводы. Ладно, конкретно по Ли-2 Алексеенко табл 5 ...Примечания: 1) Кроме того отправлено для АДД: Ил-4 - 2474; Ще-2 - 112; Ер-2 - 144; Ли-2 - 1214; Пе-8 - 52. Итого 3996 самолетов.... Таблица 11 Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г Транспортные: Ли-2, Си-47, Дуглас - 694 Бомбардировщики Ил-4, Ли-2б, ДБ-3 - 2075 По-2 ночн. 1205 Потери конкретно данных типов не так велики и ни о каких 20 тыс спрятанных речи не идет. По-2 же всего по моему выпущено что-то 12 тыс. Возможно цифра 43-46 тыс этим и объясняется. Zero пишет: Кстати цифры Кривошеева совпадают с этими данными. Но у Кривошеева выделены "боевые потери" Zero пишет: И набежала разница в 20000 самолетов - годовая продукция 42 года. Получается самолеты месяцами на заводах простаивали?:) А там 41 и 45 как посчитаны, полностью или 1 полугодие ?
Zero: MG пишет: И что АДД добилась бОльших успехов ? А что нет?:) Думаю стоит завести отдельный Топик по поводу эффективности АДД. Из наиболее крупных акций - можно рассмотреть удары по финам в 44-м и по Кенигсбергу. Если брать самолето-вылеты и нанесенный реальный а не психологический ущерб- то не думаю, что АДД сильно отставала от ночных ударов англичан или самих же немцев по англии. Уровень техники и подготовки пилотов был вполне приличный. Другое дело что ночные действия одиночных самолетов по комунникациям психологически воспринимались легче. Хотя конечно реальный ущерб оценить сложно- данные разведки не всегда точны, а немцы уж очень не любят признавать какие-то бы ни было потери. Но косвенно - все же немцы отряжали на борьбу с АДД, бомберы- для блокирования аэродромов, ночников, и довольно сильно прикрывали объекты ПВО в тылу , и это при общей серъезной нехватке сил и средств. MG пишет: Но у Кривошеева выделены "боевые потери" Я имел ввиду производство а не потери. MG пишет: А там 41 и 45 как посчитаны, полностью или 1 полугодие ? И там и та м с 22.06.41 по 09.05.45 MG пишет: Потери конкретно данных типов не так велики и ни о каких 20 тыс спрятанных речи не идет Речь в данном случае идет о разнице между поступившими с заводов и принятыми ВВС РККА самолетами. Я о потерях пока не говорю - пугает именно разница между этими цифрами. MG пишет: в личке Спасибо
MG: Zero пишет: А что нет?:) Да бОльших успехов по моему достигла штурмовая авиация Zero пишет: и принятыми ВВС РККА Возможно флотская авиация и округа посчитаны отдельно, потом далеко не все самолеты выпущенные в первом полугодии 45 попали в часть, х.з. Но наши официальные данные о потерях вряд ли занижены
Scif: Что-то я читал, что АДД при действиях по Кенигсбергу особой результативности не показала, , так же как и штурмовая- из-за особенностей укрепрайона.
маркушка: Само собой про одиночные рейды 42-44 речи нет. Но при штурме в 45 г. сила сопротивления во многом была сломлена именно ударами авиации(АДД в том числе) и артиллерии.
Zero: MG пишет: Да бОльших успехов по моему достигла штурмовая авиация Ну такое сравнение из области- что лучше стратегическая авиация или тактическая. У каждой свои задачи- так что сравнивать думаю не стоит. MG пишет: в первом полугодии 45 попали в часть, х.з. Но не 20000 же . маркушка пишет: авиации(АДД в том числе)Я думаю прежде всего АДД, хотя она к этому времени сменила название на 18 воздушную армию. Штурмовики подавляли прежде всего ЗА. Да и бомбы кропного калибра кроме АДД никто брать не мог. А сотками укрепления не разрушишь. Кстати еще одна акция помимо кенигсберга - бомбежка зееловских высот 16 апреля при штурме берлина. Решетников в воспоминаниях пишет об участие 750 машин в одном вылете. По кенигсбергу работало около 500. В обоих случая штурм начинался после этих массированных авиадударов. Вообщем если брать по численности авиация наносила удары не слабее английских звездных налетов. По нагрузке тоже думаю уступали не в разы. Ил-4 1.5-2 т все же брал.
Anarchist: Zero пишет: Да и бомбы кропного калибра кроме АДД никто брать не мог. А сотками укрепления не разрушишь. Пе-2 брал и ФАБ-250 и ФАБ-500. И я сомневаюсь, что в АДД активно использовался каьибр 1000. + точность. Zero пишет: Ил-4 1.5-2 т все же брал. Для двухмоторной машины - хорошая нагрузка.
Zero: Anarchist пишет: Пе-2 брал и ФАБ-250 и ФАБ-500. И я сомневаюсь, что в АДД активно использовался каьибр 1000. + точность Если пешка не кидала бомбы с пикирования - что было обычным явлением - то АДД летали дальше, брали больше и кидали точнее(за счет выучки пилотов). Тем более Пешка с фаб 500 или фаб 1000 с полевых то аэродромов в марте-апреле - это вряд ли:) Адд использовали фаб 1000 если была необходимость. Для Ил-4 это не нагрузка, даже не используя форсаж на взлете 2т он брал.
клерк: маркушка пишет: Клерк вероятно хочет узнать про брошенные до этой даты. По моим предположительным расчётам, с декабря 41 до начала Багратиона - в пределах 1000, далее до январского наступления 45 года еще столько же, а до 1 мая 45 года ещё около 3000 единиц авиатехники - всего примерно 5,5 тысяч, возможно до 6 тыс Да именно этото я хотел узнать. Спасибо. А по аналогичным потрям СССР есть данные? Просто хочется сравнить потери на Восточном фронте именно в воздушных боях (без учета наземной ПВО и брошенных при отступлении).
маркушка: Вы имейте в виду, что мои расчёты, это только мои расчёты и как я ни уверен в них, они не подтверждены так сказать официально настоящими исследованиями, так как те кому надо этим заниматься, пока до этого не дошли.
Zero: клерк пишет: Клерк вероятно хочет узнать про брошенные до этой даты. По моим предположительным расчётам, с декабря 41 до начала Багратиона - в пределах 1000, далее до январского наступления 45 года еще столько же, а до 1 мая 45 года ещё около 3000 единиц авиатехники - всего примерно 5,5 тысяч, возможно до 6 тыс А захваченные на заводах в частности фокке-фульфа - сюда входфт? Или нам досталось незеначительное число самолетов там. Кстати есть данные сколько чего захватили на заводе и было ли там что нибудь исправное?
маркушка: Нигде таких данных не встречал. Все исправные самолёты пытались перелететь в союзническую зону оккупации - проблема лишь с топливом. И территория у нас меньше была, поэтому нам досталось меньшее количество исправной техники. А захваченные на заводах вероятно ещё не были посчитаны как ПРОИЗВЕДЁННЫЕ, или отремонтированные, исправных из них было вероятно незначительное число. Я так думаю.
Zero: маркушка пишет: Все исправные самолёты пытались перелететь в союзническую зону оккупации Где они столько пилотов нашли:). маркушка пишет: И территория у нас меньше была Но ведь помимо Германии была еще венгрия, чехия и проч. саттелиты с авиазаводами.
denis: Zero пишет: Но ведь помимо Германии была еще венгрия, чехия и проч. саттелиты с авиазаводами. Основные из которых приходились на францию активно выпускавшие самолеты для Люфтваффе
Anarchist: Zero пишет: Если пешка не кидала бомбы с пикирования - что было обычным явлением - то АДД летали дальше, брали больше и кидали точнее(за счет выучки пилотов). Точнее - в том числе и за счёт меньшей скорости. Zero пишет: Тем более Пешка с фаб 500 или фаб 1000 с полевых то аэродромов в марте-апреле - это вряд ли:) Адд использовали фаб 1000 если была необходимость. Для Пешки ФАБ-500 предельный калибр. А про использование советской авиацией калибра 1000 я бы просил поподробнее. Как по частоте и целям, так и по реальной эффективности.
Zero: Anarchist пишет: Точнее - в том числе и за счёт меньшей скорости. Думаю пешка с фаб 500 на внешней подвесте была не настолько быстрее. Anarchist пишет: Как по частоте и целям, так и по реальной эффективности. А каким образом оценивать эфективность? По целям и частоте есть кое-что из мемуаров- документов к сожалению нет.
Zero: denis пишет: Основные из которых приходились на францию активно выпускавшие самолеты для Люфтваффе А есть данные по выпуску самолетов в странах саттелитах и на оккупированных территориях?. Почему-то думал что после германии основные авиамощности находились в венгрии и чехословакии- прежде всего заводы мессершмидта.
denis: Zero пишет: А есть данные по выпуску самолетов в странах саттелитах и на оккупированных территориях? Есть сейчас врать не буду где точно видел именно данные по Франции, но в частности есть книга немецких исследователей изданная у нас под названием "Как ковался германский меч" Там мало но все же есть некоторые цифры. И в советских исследованиях этот вопрос так же часто поднимался.
маркушка: Эта война противоречила национальным интересам России и была захватнической, империалистической, в интересах капитала. Если это оспаривать сейчас, потому что дескать это определение дали коммунисты - то всё понятно с оспаривателем. И потом много словес - "до недавнего времени" - уже 15 лет минимум книжный и информационный бум на все темы(и эту в том числе). "Имена замалчивались" - то го же Казакова нормально поминали, Арцеулов книги выпускал, про "воздушного казака Вердена" в 60-е (!) годы советская книга вышла с последующими переизданиями, а перед этим в Вокруг Света (тираж полтора миллиона). Кто этим вопросом занимался - всегда знал многое, а "широкому зрителю" это и сейчас до птицы.
Scif: маркушка пишет: Эта война противоречила национальным интересам России и была захватнической, империалистической, в интересах капитала с этого места поподробнее пожалуйста : 1. что захватила РИ в ходе ПМВ ? (и что планировала захватить) 2. когда это РИ успела стать капиталистической страной ? 3. и что собственно поимел капитал в итоге оной ?
Zero: Scif пишет: что захватила РИ в ходе ПМВ ? (и что планировала захватить) Вообщем формально россия как никак агрессор:) А захватить как обычно балканы, проливы- старые песни о главном:) Другое дело что желания с возможностями в разрез шли. Думаю на самом деле желания большого тоже не было - сидели на долговой цепи у французов, да и царь убог- вот и получили то что получили. Scif пишет: 2. когда это РИ успела стать капиталистической страной ? А что была феодальной или социалистической? или вы какой-то новый строй придумали?:)? Как крепостное право отмениили и частный капитал развернулся более или менее так и стала капиталистической чистой воды, с аграрным уклоном, с монархической формой правления:). Scif пишет: 3. и что собственно поимел капитал в итоге оной ? Бешенные доходы от военных заказов, как обычно -для чего собственно все и затевалось. Правда больше всех выиграл именно американский капитал, что изначально не предусматривалось- сухопутная война англии и подводная германии - серъезно нарушили планы, прежде всего англии которая сама собиралась пожать богатый урожай, играя с реваншисткими настроениями франции и имперскими замашками Германии, но в итоге обломалась, крепко получив по зубам:).
denis: маркушка пишет: Эта война противоречила национальным интересам России и была захватнической Маразм крепчал. ЛЮБАЯ ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА В ИНТЕРЕСАХ РОССИИ, а если это оспаривать то понятно что спорящий как минимум не патриот.))))))))))
Zero: denis пишет: ЛЮБАЯ ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА В ИНТЕРЕСАХ РОССИИ При таких огромных неосвоенных территириях и ресурсах, лезть против таких сильных противников за каким-то там клочком суши - мягко говоря не совсем оправдано. Тем более даже доступ к проливам все равно ничего не менял- суэц и гибралтар все равно оставались в руках англичан- а в средиземном море все уже давно поделено и переделено и делать там по большому счету нечего.
denis: Zero пишет: ем более даже доступ к проливам все равно ничего не менял- суэц и гибралтар все равно оставались в руках англичан- а в средиземном море все уже давно поделено и переделено и делать там по большому счету нечего. Как это нечего?? А загорать на пляжах Анталии?))
дмл: маркушка пишет: И потом много словес - "до недавнего времени" - уже 15 лет минимум книжный и информационный бум на все темы(и эту в том числе). "Имена замалчивались" - то го же Казакова нормально поминали, Арцеулов книги выпускал, про "воздушного казака Вердена" в 60-е (!) годы советская книга вышла с последующими переизданиями, а перед этим в Вокруг Света (тираж полтора миллиона). Кто этим вопросом занимался - всегда знал многое, а "широкому зрителю" это и сейчас до птицы. Если Вы такой осведомлённый, скольких Вы знали 15 лет назад,кроме Козакова,Арцеулова,"Воздушного казака Вердена" и скольких знаете сейчас? И не надо думать,что Вы самый умный.Если Вас это не интересует, не значит,что не интересует других. На трёх форумах,где выложена информация о моей книге и некоторые биографии, почти 20 тысяч просмотров.Это о чём-нибудь говорит???
маркушка: Конечно говорит. И это очень хорошо. Я не думаю - что я самый умный. Я это просто знаю.
дмл: Это очень сильно заметно,хотя бы потому что на вопрос Вы мне не ответили. Таких всезнаек на своём веку встречал много. Всё ведь очень просто-когда и сколько , и всё!!!! И потом, умный,никогда в слух об этом не говорит,должны об этом сказать другие, вот только скажут ли???????????????????????????
маркушка: Ау другие, кто здесь есть !!?? Скажите, ну скажите а ...??!!
дмл: а в ответ тишина....
дмл: Вы бы лучше,если такой всезнающий, помогли информацией.И Ваше имя будет включено в новую книгу
маркушка: Ну ты барин задачки ставишь. Ежели постараться... А серьёзно - такого не могу. Нужно специально по этой теме лезть в архив. Какие-нибудь мелкие дополнения к основному массиву имеющейся вышеизложенной информации ещё туда-сюда, но такие задачи мне не по силе. Если только случайно натолкнусь... но когда это случится, книга вероятно уже выйдет и даже станет редкостью.
дмл: Вот именно поэтому и не надо говорить, что Вы всё знали ещё 15 лет назад. Для справки. Сейчас в списке.который я состаляю, около двух тысяч фамилий(Это только лётчики+несколько деятелей и руководителей авиации), сведения примерно на1100-1200 человек. Интересуют так же фотографии лётчиков того периода.Так что вперед с песней!!!
Scif: Zero пишет: Вообщем формально россия как никак агрессор:) 1.8.1914 Восточный фронт Германия объявила войну России . а не наоборот :))) Zero пишет: стала капиталистической чистой воды, с аграрным уклоном, с монархической формой правления:). во-во - аграрной страной с плавынм перетеканием в капитализм. Zero пишет: Бешенные доходы от военных заказов, как обычно -для чего собственно все и затевалось а в Российской империи ? дмл правильное дело делаете.
Zero: denis пишет: Как это нечего?? А загорать на пляжах Анталии?)) А чем вам крым не нравится?:)
Scif: Zero бывал я в том крыму. на кавказе и то лучше- море теплей.
Zero: Scif пишет: 1.8.1914 Восточный фронт Германия объявила войну России . а не наоборот :))) а мобилизацию всеобщую кто объявил:)? В тот переод мобилизация = Война , т.к. мобилизация без объявления войны= самоубийство экономики. Кайзер пытался остановить Николашку дважды- сначала личной телеграммой, потом ультиматумом- не помогло, начал собственную мобилизацию - после этого объявление войны лишь пустая формальность. Scif пишет: во-во - аграрной страной с плавынм перетеканием в капитализм. Вы теплое с мягким путаете:) Любая аграрная страна может быть вполне себе капиталистической - не важно что производится - продукты питания или сложные машины- это к строю никакого отношения не имеет- главное на чьи деньги все это делается:). Scif пишет: а в Российской империи ? Нажились бы те же самые промышленники, аграрии на поставках продукции и чиновники на взятках и воровсте:). Хотя в России их влияние было не так велико, причины вступления в войну несколько другие.
дмл: Scif пишет: дмл правильное дело делаете Я очень стараюсь!!!
Scif: Zero пишет: а мобилизацию всеобщую кто объявил:) тоже верно. но объявили то ее не просто так, ибо договора , договора.. немцы между прочим, еще до войны занимались саботажем :)) Zero пишет: главное на чьи деньги все это делается:). на деньги этих, буржуазинов ,естественно .. но как звучит- капиталистическая аграрная страна с монархическим правлением .. %) Zero пишет: Нажились бы те же самые промышленники, аграрии на поставках продукции и чиновники на взятках и воровсте:) так и нажились.. пока не началось .. всякое, типа осени 1917.
Zero: Scif пишет: капиталистическая аграрная страна с монархическим правлением Ладно чтоб мы только одни такие были - так ведь нет же:) Австро-венгрия того же поля ягода:) Scif пишет: так и нажились.. пока не началось .. всякое, типа осени 1917. Прально во всем надо знать меру:) Вот сейчас уже знают - восстания 17-18 годов многому научили:) - даешь раб. классу хлеба и зрелищ и все впорядке- народ доволен и за буржуинов порвет кого угодно:)
маркушка: А у меня такой вопрос - почему наладились ВОСР обзывать переворотом(хотя тут понятно откуда уши торчат - ненависть к коммунистам и всё такое прочее), а февральский форменный переворот продолжают именовать рреволюцией? Вообще то наверное всё те же причины - ведь говорят так те, кто с подобными установками в феврале царя скинул - буржуазные либералы ? Им что царь, что большевизм - всё насилие над "свободой" ?
Zero: маркушка пишет: Им что царь, что большевизм - всё насилие над "свободой" ? А чем переворот от революции отличается? Вообще у меня сложилось впечатление - что революция это смена государственного строя- а-ля буржуазная революция, социалистическая и т.д. А переворот это просто смена власти при неизменном гос. строе иногда с изменением формы провления. Так что формально правильнее и февральскую и октябрьскую называть все же революцией. Хотя февральскую революцию можно и переворотом назвать - т.к. кап. строй у нас и так был, просто одного правителя сменили другим и форму правления изменили. А вот октябрьская революция - революция чистой воды:).
asdik: Zero пишет: А чем переворот от революции отличается? Так "переворот" - перевод на наш расейский забугорного слова "революция".
Zero: asdik пишет: Так "переворот" - перевод на наш расейский забугорного слова "революция Да нет -не все так просто - по крайней мере советская исторография различала эти понятия- в учебниках историии что-то считалось революцией , а что-то переворотом или мятежом:)
MG: Zero пишет: в учебниках историии что-то считалось революцией , а что-то переворотом или мятежом:) Что-то шпионажем, а что-то разведкой. Впрочем Вы правы.
Scif: к вопросу о разнице сбитых-потерянных- невостановленных итд: По данным воздушных армий и штабов Донского и Сталинградского фронтов почти за два месяца воздушной блокады на аэродромах и в воздухе было уничтожено и выведено из строя без возможности ремонта 1057 немецких транспортных и бомбардировочных самолетов, из них в воздухе - 467 машин (в том числе 250 JU52). По данным бывшего начальника научно-исследовательского отдела ВВС Германии фон Родена (Н. fon Roden) 4-й воздушный флот Германии в воздушных боях под Сталинградом за период с 24.11.42 г. по 31.01.43 г. потерял 488 самолетов, из них: Ju 52 - 266 машин, Не 111 - 165 самолетов, Ju 86 - 42 машины, Fw 200 - 9 самолетов, Не 177 - 5 самолетов и Ju 290 - 1 машину. С учетом уничтоженных машин на земле общие потери составили свыше 800 транспортных и бомбардировочных самолетов. Безвозвратные потери флота в летном составе составили 1000 человек. Средний процент потерь 4-го флота по отношению к общему числу боевых вылетов для транспортных самолетов Ju 52 составил - 10%, для Fw 200 - 9,7%, для самолетов-бомбардировщиков Не111 -5,5%, для Ju86 - 21 % и для Не177 - 26%. Отличие оценок количества потерянных люфтваффе боевых машин под Сталинградом с советской и немецкой сторон можно объяснить лишь тем, что фон Роден в своих подсчетах не учел самолеты, уничтоженные или захваченные бойцами Красной Армии во время своего наступления. Например, на аэродроме Б.Россошка красноармейцам досталось 173 поврежденных и относительно сохранившихся самолетов, еще 150 машин находилось на аэродромной свалке. На аэродроме Гумрак было захвачено - 120 поврежденных и неисправных самолетов люфтваффе, на аэродроме Карповка - 60 машин, а на аэродроме Тацинская - 72 транспортника. http://www.23ag.ru/html/il2_page_17.html П&Р - Ил-2 Итого получаем разницу в счете - 488 - люфты , 1057 - РККА . в два раза.
Zero: Scif пишет: По данным бывшего начальника научно-исследовательского отдела ВВС Германии фон Родена (Н. fon Roden) 4-й воздушный флот Германии в воздушных боях под Сталинградом за период с 24.11.42 г. по 31.01.43 г. потерял 488 самолетов, из них: Ju 52 - 266 машин, Не 111 - 165 самолетов, Ju 86 - 42 машины Scif пишет: Итого получаем разницу в счете -488 - люфты , 1057 - РККА . в два раза. Вот-вот. И Вольфганг Дитрих пишет о 13 Ju-88 потерянных I/KG51 с 3.01-6.01 1943 Так что цифра в 42 Ju-88 явно занижена.
маркушка: Один человек обещался подсказать - 500 "транспортников" это с землёй считать ?, но пока тишина. Или я не спрашивал ? Надо уточнить. А потом - в котле столько народу из люфтваффе крякнуло, что небось немцы и сами не знают. Поэтому про 1 тыщу пилотов(членов экипажей) - наверное подразумевает только про потери в полётах, а не личный состав в колечке(по моим расчётам ВВС - до 5-6 тысяч)
denis: маркушка пишет: Даже легче стало - если утверждают подобное - значит с точностью до наоборот - наши герои постарались. Это аксиома. Хватит усердствовать в ура патриотизме. Если бы Вы перестали кипятится как истинно советский чайник, а сели на фюзеляж ровно и немного подумали, то быстренько бы сообразили что расход горючего раньше возвращения на свой аэродром обусловлен БОЕВЫМИ причинами. Как то: Длительные воздушные схватки. Поиск противника и его преследование.
MG: denis пишет: Хватит усердствовать в ура патриотизме. Если бы Вы перестали кипятится как истинно советский чайник, а сели на фюзеляж ровно и немного подумали, то быстренько бы сообразили что расход горючего раньше возвращения на свой аэродром обусловлен БОЕВЫМИ причинами. Как то: Длительные воздушные схватки. Поиск противника и его преследование. ?
маркушка: Сам ты чайник. Рассеянский.
denis: маркушка пишет: Сам ты чайник. Рассеянский. Самовар с ВАШЕГО разрешения)))
denis: а что именно не ясно?
MG: denis пишет: а что именно не ясно? Не хотелось бы переходить на личности, но за подобный пост Вам стоило влепить бан. Тем более что такие вещи за Вами не в первый раз. Пост явно не в теме. Маркушка в ура-патриотизме и не усердствовал, прежде чем написать подобное стоило почитать что пишет оппонент. В данной ситуации неправы Вы. В случае повторения получите бан без предупреждений, как зачинщик склоки. Ничего личного.
denis: MG пишет: В случае повторения получите бан без предупреждений, как зачинщик склоки. Ничего личного. вот именно ничего личного я и не писал, в данном случае каждый читает так как ему хочется. И суть моего пожелания маркушке заключалась только в том, что всякому немецкому факту можно найти объяснение в пользу наших ВВС. Главное соблюдать спокойствие.
Scif: denis пишет: И суть моего пожелания маркушке заключалась только в том, что всякому немецкому факту можно найти объяснение в пользу наших ВВС. не всякому :)))) Например объяснить отсутствие техники с сопоставимыми ЛТХ в РККА вплоть до 1943-1944г - ну никак не в пользу РККА.
denis: Scif пишет: Например объяснить отсутствие техники с сопоставимыми ЛТХ в РККА вплоть до 1943-1944г - ну никак не в пользу РККА. Тоже можно при желании. Например разностью поставленных задач. Хоть это и будет несколько притянуто за уши.
Zero: Scif пишет: не всякому :)))) Например объяснить отсутствие техники с сопоставимыми ЛТХ в РККА вплоть до 1943-1944г Скорее дело не в технике, а в организации и тактике. Кач. скачок в 44-45 годах врядли можно списать на довольно небольшую долю Ла-5ФН/7 Як-3/9У,Ту-2 и Ил-10 - основа авиации все теже Лагг-3,Ла-5, Як-1/7/9, кобры, Ил-2/4, Пе-2, что и в 41-43гг.
Scif: Zero пишет: основа авиации все теже Лагг-3,Ла-5, Як-1/7/9, По сравнению с И-16 разных типов- Як 1\7 , Ла-5 все же довольно большой скачок. Плюс всякие организационно- летные свойства - например не помню кто писал, что "в бою летчики не прикрывали полностью кабину, в результате самолеты теряли в скорости" , или "двигатели эксплуатируются не на тех режимах и оборотах" .. Вот такие мелочи- это вроде и не тактика, и не матчасть, а умение ей грамотно пользоваться- индивидуальное мастерство чтоли ?
Zero: Scif пишет: По сравнению с И-16 разных типов И-16 почти все выбили к осени 41 года, мы говорим о периуде 41-43. Scif пишет: индивидуальное мастерство чтоли Эти проблемы не стоит целиком валить на летчиков - это вина и конструкторов и руководства в т.ч. - конструктивные недостатки плюс недостаточное время и кач. переучивания на новую технику.
Scif: Zero пишет: И-16 почти все выбили к осени 41 года ну не все .. Ворожейкин осенью 42-го летал на И-16, половина КБФ тоже . Zero пишет: это вина и конструкторов и руководства в т.ч. - конструктивные недостатки плюс недостаточное время и кач. переучивания на новую технику. а так же неквалифицированное техническое обслуживание итд итп.
Zero: Scif пишет: ну не все .. Ворожейкин осенью 42-го летал на И-16, половина КБФ тоже . В процентном отношении - это мизер - конечно можно и ПВО посчитать и дальневосточные части - только в боевых дейтсвиях они участвовали постольку-поскольку после осени 41-го. Scif пишет: а так же неквалифицированное техническое обслуживание итд итп. Это все можно отнести на недостаточную организацию - все эти проблемы устранимы при должном подходе.
Scif: Zero пишет: только в боевых дейтсвиях они участвовали постольку-поскольку после осени 41-го. Вроде считали уже где-то процент перевооруженных полков . Надо найти. Zero пишет: все эти проблемы устранимы при должном подходе При должном подходе можно и бензин 100-октановый гнать, а не из США везти, и освоить производство двигателей с нагнетателями .. , а на практике - Б-78 и АЦН-2.
Zero: Scif пишет: При должном подходе можно и бензин 100-октановый гнать, а не из США везти, и освоить производство двигателей с нагнетателями .. , а на практике - Б-78 и АЦН-2. Ну Б-78 не настолько был плох, а 100 октановый гнать в нужных кол-вах не смогли бы - дороже если с добавками а если перегонкой - то выход мал -не хватит, Б-78 и то не хватало. Нагнетатели были и выпускать могли бы в достаточных кол-вах - Ам-35 же выпускали, только не нужны они оказались,и турбокомпрессоры смогли бы выпускать если нужно было.
asdik: Zero пишет: и турбокомпрессоры смогли бы выпускать если нужно было. Выпускали их и даже ставили на высотные варианты Чаек ещё до ВОВ. Однако не смогли добиться нужного ресурса: прогорали турбинки и клинило подшипники. Сконструировать это только полдела, дальше всё упирается в технологии.
Zero: asdik пишет: Однако не смогли добиться нужного ресурса: прогорали турбинки и клинило подшипники Это не такая уж проблема если у Нас Як-9У воевали:) Да и думается что на Ла-7ТК в44-м эту проблему решили до приемлимого уровня, раз рекомендовали в серию.
asdik: Zero пишет: Это не такая уж проблема Если не такая уж проблема, то нафига его на Тандерболте в хвостовую часть перенесли?
Zero: asdik пишет: Если не такая уж проблема Я имел ввиду ресурс:)
СДА: Scif пишет: 488 - люфты , 1057 - РККА . в два раза. А Вы уверены, что под понятием "потеря в воздушном бою" в ВВС и в люфтваффе понималось одно и то же? asdik пишет: Если не такая уж проблема, то нафига его на Тандерболте в хвостовую часть перенесли? На лайтнинге например компрессоры стояли не в хвосте, а над стойками шасси, т.е. непосредственно за двигателями.
Scif: СДА пишет: А Вы уверены, что под понятием "потеря в воздушном бою" в ВВС и в люфтваффе понималось одно и то же? нет, не уверен.
asdik: Zero пишет: Я имел ввиду ресурс:) Так ради ресурса и перенесли, чтоб газы выхлопные, действующие на турбину немного остывали. СДА пишет: На лайтнинге например компрессоры стояли не в хвосте, А я знаю. Просто каждый конструкторский коллектив решает проблему по разному. Да и сравнивать технологический потенциал СССР и США того времени по-моемому не корректно.
Zero: asdik пишет: Да и сравнивать технологический потенциал СССР и США того времени по-моемому не корректно Почему? Да было определенное отставание в электронике, радиолокации и атомной энергетике- вызванное прежде всего войной, но о каком-либо серьезном технологическом превосходстве одной из воюющих держав - (Англия, Япония, США, СССР, Германия) я бы не говорил. Даже если кто-то не обладал определенными технологиями на данный момент - то имел ресурсы для того чтобы их довольно быстро развить/скопировать в случае необходимости. При значительном техническом отставании это было бы невозможно
denis: Вышла новая монография М.Морозова "Воздушная битва за Севастополь" 1941-42гг. В книге широко освещены действия авиации в борьбе в Крыму. В частности авиации ВВС ЧФ. Есть некоторые данные по отдельным участникам событий фотографии и иллюстрации.
маркушка: Морозов дело знает туго. Вы книгу читали-листали ? Чем там кончается - взятием Севастополя ? Вышла - значит уже в продаже ?
Scif: маркушка пишет: Вышла - значит уже в продаже ? http://www.ozon.ru/context/detail/id/3271548/ Морозов Мирослав Воздушная битва за Севастополь. 1941 - 1942 2007 г. Твердый переплет, 432 стр. ISBN 978-5-699-20863-0 Формат: 84x108/32 Цена 136 руб На складе Ожидаемая дата передачи в службу доставки 12 мая
Scif: Zero пишет: Да было определенное отставание в электронике, радиолокации и атомной энергетике- вызванное прежде всего войной, но о каком-либо серьезном технологическом превосходстве одной из воюющих держав - (Англия, Япония, США, СССР, Германия) я бы не говорил. Даже если кто-то не обладал определенными технологиями на данный момент имхо сложность не в штучных образцах, а в переходе культуры производства в массы . ссылка На замену М-82ИР на Ли-2 тратили 62 человека-часа, на С-47 при съеме вместе с моторамой всего 10. При правильной эксплуатации двигателя его ресурс вырабатывался у нас в 1,5-2 раза от гарантированного. На Ли-2 винт ВИШ-21 имел ресурс до капремонта всего 50 часов, американский "Стандарт гидроматик" имел гарантированный ресурс 750 часов. и еще была статья типа "двигатели М-5 или М-17 не помню точно- ненадежны. надо закупать для танков БТ партию отработавших двигателей толи в США, толи в Германии
Scif: типа
маркушка: Отлично, как раз к зарплате. Может будет в Олимпийском.
asdik: Scif пишет: а в переходе культуры производства в массы Именно. Поэтому у нас старались создать такие технологии, которые могут выполять вчерашние крестьяне. Как пример: ППШ, основные детали делались штамповкой; сварочные автоматы Паттона для Т-34. А вот в более тенологоёмких производствах (то-же двигателестроение) дело обстояло не ахти.
Scif: asdik пишет: старались создать такие технологии, которые могут выполять вчерашние крестьяне не знаю насколько доверять этому сайту, но - линк Дело в том, что в трансмиссии танка БТ-7 использовалась коробка передач танка БТ-5, в конструкции которой была усилена лишь коническая пара шестерен. Конструкторы завода №183 посчитали, что этого будет достаточно для обеспечения надежной ее работы совместно с двигателем М-17, мощность которого была такой же, что и у двигателя М-5 устанавливаемого на танке БТ-5. По неизвестным причинам в конструкторском бюро Т-2К пренебрегли значительно большим (на 18 — 27%) крутящим моментом, который развивал двигатель М-17 по сравнению с двигателем М-5. двигатель там как раз авиационный- М-17 - то есть дело не только в технолоии производства, но и в конструировании. В итоге- недостаток не только квалифицированных рабочих, но и недостаток инженеров, и прочая прочая, прочая. не критическое конечно отставание - не в поколениях, но на год-два-три.
Zero: Scif пишет: имхо сложность не в штучных образцах, а в переходе культуры производства в массы . Scif пишет: и еще была статья типа "двигатели М-5 или М-17 не помню точно- ненадежны. надо закупать для танков БТ партию отработавших двигателей толи в США, толи в Германии Ну вы начало 30-х с 40-ми не сравнивайте:) Промышленность и наука находились еще в зачаточном состоянии. Хотя даже в таком состоянии смогли в серию запустить В-2 - а он по сложности и трудоемкости выше М-17 на порядок и работал вроде надежно- до сих пор его вариации живы. Scif пишет: На замену М-82ИР на Ли-2 тратили 62 человека-часа, на С-47 при съеме вместе с моторамой всего 10. При правильной эксплуатации двигателя его ресурс вырабатывался у нас в 1,5-2 раза от гарантированного Тоже самое - если бы вы по Ту-4 vs B-29 подобное сравнение привели, то было бы другое дело. Все же транспортник- не военный самолет я думаю от большей части конструкторских решений отказались в целях технологичности производства, а не потому что не могли скопировать или культура производства не позволяла выпускать. Смотрите пример с Ту-4 - скопировали и полностью освоили до мелочей - хотя по сложности он рядом с С-47 не стоял. Что касается Си-47 - то насколько помню его кроме нас никто так и не смог в серию запустить.
Zero: asdik пишет: А вот в более тенологоёмких производствах (то-же двигателестроение) дело обстояло не ахти. Помоему вы сгущаете краски было отсавание, но не такое серъезное. Были очень интересные разработки вроде ВД-4К, В-2, НК-12 если брать конец 40-х начало 50-х
denis: Купил и начал читать. Интересно написано, в смысле стиля и манеры изложения читается куда легче чем "подводные лодки ВМФ СССР 1922-1945г." Чем дело заканчивается пока не дочитал точно не скажу но похоже именно взятием Севастополя. Радует большое для относительно дешевого издания количество иллюстраций.
Scif: Zero пишет: Промышленность и наука находились еще в зачаточном состоянии про освоение пред-военных моторов сами все знаете . и про перегревы, и про ресурс . Zero пишет: Смотрите пример с Ту-4 - скопировали и полностью освоили до мелочей - хотя по сложности он рядом с С-47 не стоял. Нет у меня уверенности в плане "до мелочей". Хотя производство английских двигателей для МиГ- ов после войны смогли наладить, это да.
Scif: denis пишет: Купил и начал читать Где и почем?
Anarchist: denis пишет: Интересно написано, в смысле стиля и манеры изложения читается куда легче чем "подводные лодки ВМФ СССР 1922-1945г." Чем дело заканчивается пока не дочитал точно не скажу но похоже именно взятием Севастополя. Радует большое для относительно дешевого издания количество иллюстраций. Читается легче - это интереснейший повод для размешления на предмет пропаганды. Не вполне в теме данного форума. Хотя можно переформулировать и с учётом специфики... Картинки я бы тоже не назвал однозначным плюсом: слишком часто это скорее дешёвый способ набрать приличествующий изданию объём.
Zero: Scif пишет: Нет у меня уверенности в плане "до мелочей" Да его вполоть до отдельного винтика перевели в метрику и перенесли на чертежи. Scif пишет: про освоение пред-военных моторов сами все знаете . и про перегревы, и про ресурс . Ничего удивительного, опыта было мало- начинали с нуля, к концу войны поднабрались. Scif пишет: производство английских двигателей для МиГ- ов после войны смогли наладить, это да И не только их - столько всего промышленности освоила из немецких наработок - в т.ч. ракетную технику, подводные лодки или взять ту же атомную программу - ее тоже реализовали в кратчайшие сроки, а это все сложнейшие передовые технологии.
Scif: Zero пишет: столько всего промышленности освоила из немецких наработок Да, но это все уже ПОСЛЕ войны . До войны освоение шло со скрипами. ИМХО - сравнивать СССР образца 1940 года и 1944 - нельзя, скачок технологий огромный. да и не только технологий- и тактика, и численность - все поменялось.
Zero: Scif пишет: ИМХО - сравнивать СССР образца 1940 года и 1944 - нельзя, скачок технологий огромный. да и не только технологий- и тактика, и численность - все поменялось. Я думаю это касается не только СССР - такой скачек технологий произошел и у других стран- и у амеров и у англов и у фрицев с японцами. Тотальная война хороший допинг для этого:).
MG: Да какой там нафик скачок технологий, откуда Вы его взяли то ? Почитали Исаева на лента ру что ли ? Если по авиатехнике, так просто довели до ума то что было перед войной. Кстати у Родионова об этом четко написано, "всю войну топтались на месте". Численное превосходство при неком минимальном уровне качества, который позволял это превосходство реализовывать. Вон Исаев зажег, Т-34 41 и 44 годов выпусков - это разные танки и танк 41 года мог пройти до ремонта 1 тыс км. , а 44 10-12 тыс. Я думаю ресурс ходовой и движка поднялся за счет новой башни и орудия
Zero: MG пишет: Да какой там нафик скачок технологий, откуда Вы его взяли то ? Почитали Исаева на лента ру что ли ? Одно дело технологии- другое промышленность - если промышленность предпочитала доводить до ума и отшлифовывать старые хорошо отлаженные образцы, это не значит что наука стояла на месте - по вашему наша промышленности и в 41 могла выпустить клоны XXI серии лодок или Б-29 или те же Миг-15, или радары с ракетами - то что после войны в серию пошло?? Да и что касается технолигий производства тех же Т-34 - конвейерное производство танков - чем не прорыв или литье под давлением и автоматическай сварка под флюсом? Немцы насколько помню не смогли достигнуть такого же уровня производства танков, при том что обладали большими мощностями и заводы не теряли и не эвакуировали. Скачек произошел после войны -когда появилась возможность накопленные технологии, разработки и опыт реализовать в металле. Во время войны была установка по производству максимума техники, на полную остановку производства Т-34 ради перестройки на выпуск Т-44 никто бы не пошел. То же самое -паралелльное производство Ил-2 и Ил-10 и ИС-2 и ИС-3. MG пишет: так просто довели до ума то что было перед войной А кто широко использовал принципиально новую технику?:)- все это после войны выплеснулось или в самом ее конце:) MG пишет: Вон Исаев зажег, Т-34 41 и 44 годов выпусков - это разные танки и танк 41 года мог пройти до ремонта 1 тыс км. , а 44 10-12 тыс. Я думаю ресурс ходовой и движка поднялся за счет новой башни и орудия А вы почитайте сколько там изменений было внесено в конструкцию - помимо башни и пушки- причем каждый завод вносил свои доработки - вполне может быть. И если говорить о скачке то может тогда сравним Т-34 обр 41 и Т-44? Или КВ-1 и ИС-3:)?
MG: Zero пишет: по вашему наша промышленности и в 41 могла выпустить клоны XXI серии лодок или Б-29 или те же Миг-15, или радары с ракетами - то что после войны в серию пошло?? После войны много что в серию пошло, правда больше за счет Германии. Ну и прочий ленд лиз к тому времени освоили. Zero пишет: Да и что касается технолигий производства тех же Т-34 - конвейерное производство танков - чем не прорыв или литье под давлением и автоматическай сварка под флюсом? Здесь надо уточнять, я танками сильно не интересовался Zero пишет: Немцы насколько помню не смогли достигнуть такого же уровня производства танков, при том что обладали большими мощностями и заводы не теряли и не эвакуировали. Нет, ну танки они делали как положено, те немецкие танкисты которые катались на Т-34 отмечали грубость внутренней отделки и т.п. Соответственно имеем связь между качеством и количеством Zero пишет: То же самое -паралелльное производство Ил-2 и Ил-10 Ил -10 пошел в серию в т.ч. и по причине перепроизводства Ил-2 в 44 Zero пишет: А кто широко использовал принципиально новую технику?:)- все это после войны выплеснулось или в самом ее конце:) Т. е. скачок технологий особо и не при чем, так ? Zero пишет: А вы почитайте сколько там изменений было внесено в конструкцию - помимо башни и пушки Уточню
denis: Scif пишет: Где и почем? Стоимость 168 рублей купил в Питере в малоизвестном магазине на Московской Anarchist пишет: Читается легче - это интереснейший повод для размешления на предмет пропаганды. не понял? Anarchist пишет: Картинки я бы тоже не назвал однозначным плюсом: слишком часто это скорее дешёвый способ набрать приличествующий изданию объём. Дают более наглядное представление о применении авиации в войне в частности по вопросу состава техники ВВС на начальный период войны. Так что все же плюс
Zero: MG пишет: После войны много что в серию пошло, правда больше за счет Германии. Ну и прочий ленд лиз к тому времени освоили. Какая разница за счет Германии или за счет союзников - тем более от немцев по большей части образцы достались, а не полный комплект документации вместе с главными коснтрукторами - чтобы все это освоить, понять принцип работы, переварить, выпустить документацию и запустить в производство в кратчайшие сроки, нужен очень приличный уровень научных знаний,технологий и прежде всего возможностей промышленности. MG пишет: Нет, ну танки они делали как положено, те немецкие танкисты которые катались на Т-34 отмечали грубость внутренней отделки и т.п. Соответственно имеем связь между качеством и количеством Ну грубость связана с тем что за станками работали специалисты низкой квалификации и широко применялось литье. Основные трудозатраты это броня, пушка и движок с ходовой частью, а все осльное не так критично по крайней мере я бы не стал объяснять разницу в кол-ве, лучшей внутренней отделкой германских танков:) MG пишет: Т. е. скачок технологий особо и не при чем, так ? Скачек произошел во время войны но в железе нашел отражение уже после нее по большей части, т.е. на ход войны он посвлиять серъезно не успел.
MG: denis пишет: Стоимость 168 рублей Заказал здесь, http://www.bolero.ru/product-44232327.html как давал ссылку сам М.Э. Те же 168 р. с учетом пересылки. Правда когда придет х.з. Zero пишет: Скачек произошел во время войны но в железе нашел отражение уже после нее по большей части, т.е. на ход войны он посвлиять серъезно не успел. Ну телетрансляция например с ТБ-3 поля боя была еще до войны (покупали оборудование у амов), прообразы управляемых ракет в виде радиоуправляемых самолетов\кораблей вовсю испытывались до войны, радары воевали, реактивные самолеты воевали, фау воевали, что там еще ? Так что скачок может быть и был... на западе... А у нас те же довоенные М-82, с впрыском у нас экспереминтировали еще до войны, турбокомпрессоры не довели.
asdik: Zero пишет: Скачек произошел во время войны но в железе нашел отражение уже после нее по большей части, т.е. на ход войны он посвлиять серъезно не успел. Кстати война для СССР стала большим тормозом в развитии тех отраслей, которые не работали напрямую на фронт. Кто знает, не будь войны, может у нас был свой ТРД к 1943-му не хуже немецких и британских. Да и сракетной техникой у нас задел был. Ну грубость связана с тем что за станками работали специалисты низкой квалификации и широко применялось литье. Основные трудозатраты это броня, пушка и движок с ходовой частью, Кстати, именно от того как конструктор проработает технологию изделия, заисит простота его изготовления (а литьё это целая наука , как и обработка металлов давлением, и мех. обработка, и сварка и тд.). Конечно есть такие мастера, которые могут изготовить на токарном станке из одного куска металла три расположеных друг в друге шара, но сколько таких?
Zero: MG пишет: Ну телетрансляция например с ТБ-3 поля боя была еще до войны (покупали оборудование у амов), прообразы управляемых ракет в виде радиоуправляемых самолетов\кораблей вовсю испытывались до войны, радары воевали, реактивные самолеты воевали, фау воевали, что там еще За исключением радаров - все остальное появилось слишком поздно и еще было слишком сырым чтобы реально повлиять на ход войны. MG пишет: А у нас те же довоенные М-82 Ну разработки в области радиолокации и теплопеленгации у нас например велись. РЛС использовались. В т.ч. на ночных истребителях - http://www.airwar.ru/enc/fww2/pe2gneys.html На счет турбокомпрессоров вы не правы ТК-3 был запущен в серийное производство, однако снят за отсутсвием надобности. Что касается микулинского АМТК-1 то В мае 1944 г. турбокомпрессор АМТК-1 удовлетворительно прошел 100-часовые испытания на стенде, которые были засчитаны ВВС и НКАП в качестве совместных Т.е. также вполне себе рабочее устройство с нормалным ресурсом. Что касается движков - то опять же М-82ФН вполне удовлетворял раз его и после войны ставили на Ла-9/11, при необходимости можно было запустить в серию М-71Ф, АМ-42 и проч. , да и что касается разработок все не так плохо было просто не пошло в серию из-за отсутсвия необходимости. Тут есть упоминания о нескольких интересных разработках- http://engine.aviaport.ru/issues/16/page28.html http://engine.aviaport.ru/issues/23/page13.html
Zero: asdik пишет: Кстати война для СССР стала большим тормозом в развитии тех отраслей, которые не работали напрямую на фронт. Кто знает, не будь войны, может у нас был свой ТРД к 1943-му не хуже немецких и британских. Да и сракетной техникой у нас задел был. Виновата не война а ее ход- пришлось все силы бросить на решении текущих задач , работы на далекую перспективу получили меньший приоритет, но кое-над-чем все же работы велись.
MG: Zero пишет: все остальное появилось слишком поздно Где-то 37 год. Причем все перечисленное. А КБФ с такими катерами вовсю учения году в 40 проводил. Да и СПБ оттуда родом. Zero пишет: Ну разработки в области радиолокации и теплопеленгации у нас например велись. РЛС использовались. В т.ч. на ночных истребителях - http://www.airwar.ru/enc/fww2/pe2gneys.html Слишком мало, слишком хреновые параметры и т.д. Другие в это время делали, а не эксперементировали, причем в гораздо бОльших масштабах. Zero пишет: однако снят за отсутсвием надобности Мда ? Посмотрите у Родионова поиском... Не довели их в войну родимые, долго доводили, заказ как бы не предвоенный... Zero пишет: Т.е. также вполне себе рабочее устройство с нормалным ресурсом И что в нем революционного ? Года за три до этого подобных девайсов в других ВВС хватало Zero пишет: М-82ФН вполне удовлетворял раз его и после войны ставили на Ла-9/11 Ну на Ан-2 сейчас тоже ставят что-то довоенное, а ла9\11 - закат поршней, всем было ясно, что будущее за реактивами Zero пишет: Тут есть упоминания о нескольких интересных разработках- Разные экзотические истребители были и в 30е, а авиционные дизели увы так и не довели.
Zero: MG пишет: Где-то 37 год. Причем все перечисленное. А КБФ с такими катерами вовсю учения году в 40 проводил. Да и СПБ оттуда родом. Ну у немцев были такие катера и применялись в боевых условиях, у японцев тоже были катера управляемые камикадзе - только ээфективность такого оружия => 0. Можно вспомнить еще радиоуправляемые корабли-цели - они еще раньше появились - только между всеми этими достижениями и управляемой ракетой/бомбой/торпедой- пропасть. MG пишет: Слишком мало, слишком хреновые параметры и т.д. Другие в это время делали, а не эксперементировали, причем в гораздо бОльших масштабах. Сравнительные параметры Гнейсов-Русов и немецкого добра в студию:) И объясните зачем нам массовые тяжелые ночные истребители в 43-45 годах- авиапрому заниматься больше нечем? MG пишет: Мда ? Посмотрите у Родионова поиском... Не довели их в войну родимые, долго доводили, заказ как бы не предвоенный... Предвоенные образцы недоведенные, но в 44 году чтоб запускали в серию или принимали недоведенные изделия- не верю. MG пишет: Ну на Ан-2 сейчас тоже ставят что-то довоенное М-63. MG пишет: а ла9\11 - закат поршней, всем было ясно, что будущее за реактивами Все равно могли поставить Аш-73, или М-71 - смысла просто не было - вряд ли это привелок к улучшению характеристик. MG пишет: Разные экзотические истребители были и в 30е, а авиционные дизели увы так и не довели. Ну по крайней мере летали на них на берлин Пе-8:). Не довели потому как закрыли программу Пе-8 и Ер-2/4 и Т-34 с КВ сьедали весь выпуск дизелей и еще не хватало. MG пишет: Разные экзотические истребители были и в 30е Я двигатели имел ввиду- истребители черт с ними:).
MG: Zero Конкретно наши радары испытывались у нас еще в мае 37 но т.к. до ума не довели, то пользовались импортом. Конкретно в 43 из 3 импортных радаров под Курском по моему не работало 2. Никакого подстебнутого войной прогресса у нас не вижу. Zero пишет: Ну у немцев были такие катера и применялись в боевых условиях, у японцев тоже были катера управляемые камикадзе - только ээфективность такого оружия => 0. Можно вспомнить еще радиоуправляемые корабли-цели - они еще раньше появились - только между всеми этими достижениями и управляемой ракетой/бомбой/торпедой- пропасть. Ну у катеров как бы да, а вот у летчиков камикадзе эффективность далеко не нулевая. Что-то на уровне 15% от боевых вылетов, а это очень много, особенно для тех условий. А пропасть не такая уж и большая. Самолет-камикадзе отличается от ракеты блоком управления, т.е. кто наводит на цель, человек или машина. И не так уж важно реактивный движок или поршневой. Вон ока или ме-163, в принципе готовая ракета. Такие радиоуправляемые поршневые ТБ у нас были до войны. Zero пишет: Сравнительные параметры Гнейсов-Русов и немецкого добра в студию:) Что есть сомнения ? Zero пишет: И объясните зачем нам массовые тяжелые ночные истребители в 43-45 годах- авиапрому заниматься больше нечем? Что и стационарные радары не нужны были ? В принципе можно и без них, по типу анекдотов "мальчик не мешай работать" или "женщина подержи верблюда" ... Да и правда зачем они, есть же По-2... А стационарные объекты и зенитчики на глазок прикроют... Zero пишет: Предвоенные образцы недоведенные, но в 44 году чтоб запускали в серию или принимали недоведенные изделия- не верю. ...15 октября 1944 года гл. инженер ВВС генерал-полковник А. Репин писал письмо командующему ВВС гл. маршалу авиации Новикову А.А. Докладываю соображения по ряду вопросов авиационной техники, по которым у нас имеется отставание, в сравнении с техникой зарубежных стран, и дальнейшее развитие которых должно быть обязательно подтверждено правительственными решениями: 9. Необходимый потолок высотных самолетов за границей достигается в большей мере благодаря установке на них моторов, снабженных надежно работающими турбокомпрессорами и двух ступенчатыми нагнетателями. Так, на самолетах: Р-47 "Тандерболт" с мотором Пратт-Уитни R-2800-59, В-24 "Либерейтор" с моторами R-1830, В-29 с моторами Райт R-3350 и Р-38 "Лайтнинг" с моторами Аллисон У-1710 установлены турбокомпрессоры с автоматическим управлением. Установленные на серийных самолетах "Спитфайр" IX, "Мустанг" и Р-63 "Кингкобра" моторы Мерлин (Паккард У-1650) и Аллисон У-1710-93 имеют двухступенчатые нагнетатели. У нас турбокомпрессоры, а также моторы с двухступенчатым нагнетателем еще не внедрены в серийное производство и эксплуатацию.... Сотня опытных образцов для опытных же самолетов в 44 думаю не в счет, а кроме ТК-3 были и ТК-2, ТК-2Б, ТК-300, АТКМ и т.п. , это только в 44. Причем никаких скачков прогресса в каждом последующем экземпляре нет. И мусолили их наверно года с 40... Zero пишет: Все равно могли поставить Аш-73, или М-71 - смысла просто не было - вряд ли это привелок к улучшению характеристик. Если не к ухудшению. Планер бы подошел ? Zero пишет: Ну по крайней мере летали на них на берлин Пе-8:) ...Налет 81-й авиадивизии на Берлин в ночь на 10 августа 1941 г. подорвал доверие в дизельные двигатели. Только один ТБ-7 (с дизелями М-30) из семи отправившихся в полет машин (восьмая разбилась при взлете) сумел вернуться на аэродром Пушкин, все остальные в той или иной мере пострадали из-за дефектов дизелей М-40Ф. Все недостатки силовой установки, на которые руководство НКАП охотно закрывало глаза до берлинского провала вдруг выявились и стали достаточным основанием для почти полного свертывания дизельной программы. Правда, поначалу считались дискредитированными только М-40Ф, а на моторы Чаромского "епитимья" была наложена несколько позднее. Главными поводами для критики являлась их неустойчивая работа при малых расходах и на режиме планирования ... У дизелей кстати есть еще несколько фич, например медленнее раскручивается, весит раза в 1,5 больше чем бензиновый мотор той же мощности и т.д. С дизелями далеко не все так просто. Кстати в 44 испытывался дизельный Ил-12. Zero пишет: и Т-34 с КВ сьедали весь выпуск дизелей и еще не хватало. А что, М-30\40 ставили на КВ или Т-34 ? Может одной из главных причин снятия дизелей был все же неудачный налет на Берлин ? Кстати в тот раз вроде и до Берлина не долетели...
asdik: MG пишет: А что, М-30\40 ставили на КВ или Т-34 ? Мощностей для производства не хватало. А дизеля АЧ и В-2 имели одного предка.
Zero: MG пишет: т.к. до ума не довели, то пользовались импортом. Конкретно в 43 из 3 импортных радаров под Курском по моему не работало 2. Никакого подстебнутого войной прогресса у нас не вижу. РУС и Гнейс импортные разработки? MG пишет: Ну у катеров как бы да, а вот у летчиков камикадзе эффективность далеко не нулевая. Что-то на уровне 15% от боевых вылетов, а это очень много, особенно для тех условий. А пропасть не такая уж и большая. Самолет-камикадзе отличается от ракеты блоком управления, т.е. кто наводит на цель, человек или машина. И не так уж важно реактивный движок или поршневой. Вон ока или ме-163, в принципе готовая ракета. Такие радиоуправляемые поршневые ТБ у нас были до войны. РЕчь о катерах а не Ме-163 - эффективность катеров нулевая, что касается ТБ-3 - то это тоже мишень- аппаратуру меньшего размера сделать не смогли. Смогли немцы - на управляемых бомбах/ракетах. Камикадзе опять же низкая скорость+большая мишень из-за необходимости человека перевозить - то же самое с Кайтенами. Эффективность самолетов-камикадзе конечно могла быть и повыше - только нужно создавать было специальную машину для этого - а не использовать старье или переделки из фау-1. На худой конец использовать современные машины вроде FW-190F/A-8 отличо подошли бы - высокая прочность, защита, скорость пикирования и управляемость на больших скоростях в купе с большой полезной нагрузкой - идеальный камикадзе, Ки-84 тоже подошел бы- но это дорого. Хотя если уж пилотов гробить - коих недостаток и так, и стоят они сами по себе не дешево - то уж самолетов хороших для них жалеть не стоит- эффективность была бы выше в разы. MG пишет: У нас турбокомпрессоры, а также моторы с двухступенчатым нагнетателем еще не внедрены в серийное производство и эксплуатацию.... Помоему Репин не знал что пишет:) Это как моторы с двухступенчатыми нагнетателями не введены? А что Ам-35 и Аш-82ФН с одноступенчатыми нагнетателями? asdik пишет: 44. Причем никаких скачков прогресса в каждом последующем экземпляре нет. И мусолили их наверно года с 40... А какой там можеть быть заметный внешне скачек- принцип действия турбины никак по сей день не изменился. Просто постепенно повышали КПД и ресурс как и с реактивными движками- только под внешним застоем скрываются скачки в металлургии той же и других областях- вроде лопатка турбины она и в африке лопатка - а вот если состав и структуру посмотреть лопатки Jumo и какого нить современного движка - это небо и земля и огромный скачек в технологиях:). asdik пишет: Только один ТБ-7 (с дизелями М-30) из семи отправившихся в полет машин (восьмая разбилась при взлете) сумел вернуться на аэродром Пушкин, все остальные в той или иной мере пострадали из-за дефектов дизелей М-40Ф У Шелеста В "Дни и ночи на пролет" это очень подробно описано как у Пе-8 три дизеля отказали и он в лес садился:) Но раз делетел один - значит и остальные смогли бы, если выделить на это людей и ресурсы. Можно подумать у М-105 или Ам-35 дефектов не было- просто их довели а на М-40Ф забили, благо Пе-8 в серию не пошел все равно как и Ер-4:). Кстати и Ам-35 тоже часто на Пе-8 отказывали. asdik пишет: Мощностей для производства не хватало. А дизеля АЧ и В-2 имели одного предка И выпускались на одном заводе, а после эвакуации с ними вообще труба была - Т-34 и КВ шли с М-17. Помоему после возобновления производства об авиационных даже не вспоминали - еле танки обеспечивали.
MG: Zero пишет: РУС и Гнейс импортные разработки? Строго говоря РУС - довоенная разработка Zero пишет: РЕчь о катерах Да что Вы к катерам прицепились. Камикадзе... Да нормальная у них была эффективность, а про то что ТБ мишень - кто ж спорит. Однако эти мишени неплохо использовались в СПБ, да и сбито было их не так уж и много. В принципе икс с ними с катерами и камикадзе, у немцев ФАУ были. Zero пишет: Помоему Репин не знал что пишет:) Наверно знал. ...Начиная с модификации Р-51В на самолет ставили 12-цилиндровый четырехтактный V-образный двигатель жидкостного охлаждения «Роллс-Ройс Мерлин 68», выпускавшийся по лицензии фирмой «Паккард Мотор Кар Ко» из Детройта под обозначением V-1650-3. Угол развала блока цилиндров 60 гр, рабочий объем 1650 куб. дюймов (27029 см3), ход поршня 152,4 мм, диаметр цилиндра 137,16 мм, степень сжатия 6:1. Двигатель оснащался редуктором (0,479:1)и двухступенчатой двухскоростной наддув, позволявший поддерживать мощность двигателя неизменной до высоты 7800 м... Это не из Репина... Zero пишет: А какой там можеть быть заметный внешне скачек Если скачок внешне не заметен, то его нет. Zero пишет: Но раз делетел один - значит и остальные смогли бы Но не долетели. Остальное отмазки. Кстати посмотрел я про танки, вот посмотрите. Особенно впечатлило повышение ресурса Т-34 с 41 по 45 год Исаева уж и не знаю как назвать, он здесь так распрягался по этому поводу
Zero: MG пишет: Строго говоря РУС - довоенная разработка Это не принципиально просто не нужно говорить о серьезном отставании СССР в радиолокации. Вполне неплохие были РЛС, вполне успешно применялись - в т.ч. для получения параметров целей для зенитных орудий. И выпустили не мало За годы войны были выпущены 651 наземная РЛС дальнего обнаружения и целеуказания типа РУС-1 и РУС-2, 124 артиллерийские РЛС орудийной наводки типа СОН-2, 255 самолетных РЛС типа “Гнейс”, некоторое количество корабельных РЛС “Гюйс”. http://www.computer-museum.ru/connect/radioloc.htm http://www.aviaport.ru/digest/2006/07/19/107740.html Тут кое-что есть по РЛС в ВОВ. MG пишет: Наверно знал. ...Начиная с модификации Р-51В на самолет ставили 12-цилиндровый четырехтактный V-образный двигатель жидкостного охлаждения «Роллс-Ройс Мерлин 68», выпускавшийся по лицензии фирмой «Паккард Мотор Кар Ко» из Детройта под обозначением V-1650-3. Угол развала блока цилиндров 60 гр, рабочий объем 1650 куб. дюймов (27029 см3), ход поршня 152,4 мм, диаметр цилиндра 137,16 мм, степень сжатия 6:1. Двигатель оснащался редуктором (0,479:1)и двухступенчатой двухскоростной наддув, позволявший поддерживать мощность двигателя неизменной до высоты 7800 м... «Самолет И-200 оснащался двигателем AM—35A взлетной мощностью 1350 л.с. На высотах от земли и до 6000 м его мощность поддерживалась прибли-зительно постоянной в пределах 1100—1250 л.с. с помощью приводного центробежного нагнетателя и регулятора постоянства давления наддува. Благодаря использованию в односкоростном нагнетателе поворотных "лопаток Поликовского" обеспечивалось плавное регулирование давления воздуха на выходе из ПЦН с высотой. Такое техническое решение давало неоспоримые преимущества.» «Мотор AM—35 имеет оригинальную конструкцию нагнета-теля, снабженного лопатками Стечкина—Поликов-ского, который повышает эффективную мощность мотора у земли на 90—100 л.с. и на промежуточных высотах до расчетной на 7—8% » Ам-35 имел все же односкоростной нагнетатель, Ам-37 похоже тоже - на двухскоростные Микулин перешел только на Ам-39, но тем не менее нагнетатель по параметрам вполне себе был уникальный и передовой:). А вот ВК-105 и Аш-82ФН изначально имели двухскоростные двухступенчатые нагнетатели- но помиомо скоростей еще давления наддува роль играло. MG пишет: Если скачок внешне не заметен, то его нет. По характеристикам заметен. MG пишет: В принципе икс с ними с катерами и камикадзе, у немцев ФАУ были. Только точность никакая- инерциальная система наведения без ядерного заряда - толку мало + высокая стоимость:). MG пишет: Кстати посмотрел я про танки, вот посмотрите. Особенно впечатлило повышение ресурса Т-34 с 41 по 45 год Исаева уж и не знаю как назвать, он здесь так распрягался по этому поводу А цитату можете привести - просто многочитать - времени нет:)
СДА: Zero пишет: ВК-105 и Аш-82ФН изначально имели двухскоростные двухступенчатые нагнетатели- но помиомо скоростей еще давления наддува роль играло. А откуда такие данные? Они же были двухскоростные одноступенчатые.
Zero: MG пишет: Кстати посмотрел я про танки, вот посмотрите. Особенно впечатлило повышение ресурса Т-34 с 41 по 45 год Ну вообщем в конструкцию Т-34 несколько тыс. изменений было внесено - в т.ч. изменены траки гусениц, катки, трансмиссия, коробка передач,и проч эл-ты трансмиссии, конструкции воздухоочиститетелей , двигатеть тоже постоянно совершенствовался. Так что ресурс должен был заметно вырасти.
MG: Zero пишет: Это не принципиально просто не нужно говорить о серьезном отставании СССР в радиолокации Гы, ну конкретно в радиолокации может мы сильно и не отставали, однако общее техническое отставание налицо. Zero пишет: По характеристикам заметен. Види те ли... Рывок, скачок - это революция, а если взять достаточно долгий период и посмотреть карактеристики образца только в начале и конце - это эволюция. Серединку же вы не выкинете. Вот швальбе в принципе революция, а дора - эволюция. Zero пишет: Только точность никакая- инерциальная система наведения без ядерного заряда - толку мало + высокая стоимость:). Речь ведь зашла о том, что война подстегнула принципиально новые вооружения, не так ли ? А из всего этого под вашу гипотезу подходит только атомная бомба. И то, у нас ее подстегнула не война, а мир с недавними союзниками. Zero пишет: А цитату можете привести - просто многочитать - времени нет:) А в предвзятости цитирования не обвинят ? Zero пишет: Ну вообщем в конструкцию Т-34 несколько тыс. изменений было внесено Реально ресурс траков повысился с 1000-1500 до 3000 км ...Доведение двигателя В-2 до моторесурса 150 часов - Сталинская премия 1943 года . До того В-2 отрабатывал свои 150 только на стэнде , а на танках 50-70 . ... По каткам не помню, там вроде поднималось, а трансмиссия и коробка кстати, на Т-34 неудачные, маневрировать мог только на малой скорости. В общем ничего революционного, просто сырую машину довели до приемлемых стандартов.
NMD: Zero пишет: чем не прорыв или литье под давлением и автоматическай сварка под флюсом? Немцы насколько помню не смогли достигнуть такого же уровня производства танков, при том что обладали большими мощностями и заводы не теряли и не эвакуировали. А что, у нас уже цементированная броня варится?
Zero: NMD пишет: А что, у нас уже цементированная броня варится А можно подумать она по всей толщине цементированная:)? На сколько я помню только лицевой слой цементировали. Да не факт что ее вообще цементировали на танках - вроде гомогенная броня на них была однородной плотности- или нет?- вообщем не силен в данном вопросе. А как тогда крупные литые детали цементировали- вроде башни? И как тогда по вашему броня крепилась? Неужели клепкой?:) Был я в кубинке и не видел никаких заклепок на танках - только у французов.
Zero: MG пишет: однако общее техническое отставание налицо. Общее техническо отставание в некоторых областях я бы сказал и оставание отставанию- рознь:). MG пишет: Види те ли... Рывок, скачок - это революция, а если взять достаточно долгий период и посмотреть карактеристики образца только в начале и конце - это эволюция. Серединку же вы не выкинете. Вот швальбе в принципе революция, а дора - эволюция. Грань между эволюцией и революцией из области философии:) Швальбе тоже можно к эволюции приписать:) MG пишет: Речь ведь зашла о том, что война подстегнула принципиально новые вооружения, не так ли ? А из всего этого под вашу гипотезу подходит только атомная бомба. И то, у нас ее подстегнула не война, а мир с недавними союзниками. Война подстегнула все области военной науки:). Прежде всего дала богатейший опыт и полигон для отработки различных идей. Ну и ресурсы/финансирования наука получила большее чем в мирное время и спрашивать с нее стали жестче- это не могло не сказаться. MG пишет: А в предвзятости цитирования не обвинят ? Нет, просто хотелось конкретно улышать абзац касательно ресурса. MG пишет: ...Доведение двигателя В-2 до моторесурса 150 часов - Сталинская премия 1943 года . До того В-2 отрабатывал свои 150 только на стэнде , а на танках 50-70 . ... По каткам не помню, там вроде поднималось, а трансмиссия и коробка кстати, на Т-34 неудачные, маневрировать мог только на малой скорости. А коробку то поменяли в 42 или 43(?) полностью. Так что я не уверен что, то о чем вы пишете относится к Т-34-85. Что касается ресурса- изменение конструкции фильтров заметно повысило ресурс движка в боевых условиях. MG пишет: В общем ничего революционного, просто сырую машину довели до приемлемых стандартов. Революция - это Т-44:)
asdik: NMD пишет: А что, у нас уже цементированная броня варится? А то! Варить можно любые металлы. Весь вопрос в технологии. У немцев броня цементировалась однозначно.
Zero: СДА пишет: А откуда такие данные? Они же были двухскоростные одноступенчатые Можеть быть-надо посмотреть:)
Zero: asdik пишет: А то! Варить можно любые металлы. Весь вопрос в технологии В натуре:) Раз титановые сплавы научились варить...:)
Anarchist: Zero пишет: Грань между эволюцией и революцией из области философии:) Швальбе тоже можно к эволюции приписать:) Даже должно. Как и Як-25.
MG: Zero пишет: Общее техническо отставание в некоторых областях я бы сказал и оставание отставанию- рознь:). В принципе отставание не отрицает никто, в некоторых областях оно было действительно катастрофическим, в некоторых не очень, кое где его не было, а если посмотреть в среднем отставание было и было достаточно серьезным, это одна из причин того, что всю войну имея серьезное численное превосходство мы понесли бОльшие потери. Мало сделать опытный образец, надо запустить его в серию, обучить людей. Выдавать доводку сырых образцов за технологический скачок я бы не стал. Zero пишет: Грань между эволюцией и революцией из области философии:) Швальбе тоже можно к эволюции приписать:) Да, теперь я понял, Дарвин был прав... Поршневой движок плавно эволюционировал в реактивный. Максималка при этом превзошла теоретический предел для поршней, который лежит где-то в районе 750 км\час Zero пишет: Война подстегнула все области военной науки:). Прежде всего дала богатейший опыт и полигон для отработки различных идей. Ну и ресурсы/финансирования наука получила большее чем в мирное время и спрашивать с нее стали жестче- это не могло не сказаться. Свято чтим агитки ? Вундерваффе больше увлекался адик, у нас больше занимались здоровой практикой. Для тотальной войны это было важнее Zero пишет: А коробку то поменяли в 42 или 43(?) полностью. Так что я не уверен что, то о чем вы пишете относится к Т-34-85. Лень пройти по ссылкам или действительно времени нет ? Zero пишет: Что касается ресурса- изменение конструкции фильтров заметно повысило ресурс движка в боевых условиях. Что говорит не о технологической революции, а о том что изначально машина была сырая. Zero пишет: Революция - это Т-44:) Если бы он вышел в 42, а в 43 был бы в серии то может быть Anarchist пишет: Как и Як-25. Да старик Дарвин он того.... В Як-25, особенно во втором несложно угадать И-26... Винт отсох, крылья сами поменяли стреловидность и т.д....
NMD: asdik пишет: А то! Варить можно любые металлы. Весь вопрос в технологии. В ВМВ цементированную не варили однозначно. Только гомогенную, литую или катанную. У немцев во флоте сварная броня была Wotan в отличие от цементированного KC. Да и у нас на кораблях варить броню начали только после войны, на "Свердловых", да и то натерпелись, несмотря на наличие трофейной технологии.
Anarchist: MG пишет: Да старик Дарвин он того.... В Як-25, особенно во втором несложно угадать И-26... Винт отсох, крылья сами поменяли стреловидность и т.д.... Сохранение традиционной для двухмоторных самолётов с ПД компоновки силовой установки (при изменении принципа) - вот главный критерий указывающий на то, что порог отделяющий эволюцию от революции ещё не пройден. Стреловидность же - следствие изменения скоростей. В остальном же - до фига аналогий с тем же Whirlwind'ом.
Anarchist: denis пишет: не понял? Основная задача - прохождение точки невозврата. Решение - оторвать определяющую общий вектор долю населения от культурных ценностей формирующих "неправильный" тип мышления и поведения. Вспомогательная задача - обеспечение эффективности манипулятивного воздействия. Решение - обеспечение на входе стабильного потока сопоставимого с предельными возможностями. Чтобы на обработку и критическое осмысление ресурсов уже не оставалось. Задачи решаются преимущественно средствами телевидения. Но и в номинации книгописания/книгоиздания наметились подвижки: Вы не обращали внимания, что бОльшую часть книг написанных хотя бы порядка середины ХХ века читать в том же темпе, что и написанные ныне не получается? Кстати, примерно по тем же причинам качество издаваемых книг (даже с вызывающе-красивыми обложками) редко когда тянет на минимально-зачётный уровень. denis пишет: Дают более наглядное представление о применении авиации в войне в частности по вопросу состава техники ВВС на начальный период войны. Так что все же плюс Только о матчасти. Что немало. Но, если поставить правильный фильтр по качеству, то окажется, что число иллюстраций завышено в несколько раз.
denis: Anarchist пишет: Только о матчасти. Вы не правы. Плюс личности и так дале и тому подобное. В данной конкретной книге во всяком случае. а вышеизложенное еще и не понятно, переведите на русский)))))
Zero: MG пишет: Лень пройти по ссылкам или действительно времени нет ? Там десятки страниц и все это надо читать и проверять. Времни нет - Работа. MG пишет: Что говорит не о технологической революции, а о том что изначально машина была сырая. Совершенству нет предела:) Можно сказать что любая машина сырая и продолжать ее совершенствовать:) MG пишет: Поршневой движок плавно эволюционировал в реактивный Нет просто реактивный движок долго эволюционировал прежде чем на самолет попасть. Принципы реактивного движения давно были известны - и пороховые ускорители ставили на самолеты и ракеты строили и поршено-реактивные движки комбинированные испытывали, просто тягу и экономичность не сразу получили приемлимую, а в планере революционного ничего не было- тоже самое Як-15- не революция по сравнению с Як-9У - прирост скорости сопоставим между Як1 и Як9У и Як-9У и Як-15. Имхо большая революция переход с расчалочных бипланов к монопланам классической схемы:). MG пишет: оно было действительно катастрофическим Например в каких? И что понимается под катастрофическим отставанием? MG пишет: Если бы он вышел в 42, а в 43 был бы в серии то может быть Ну вообщем-то еще Кошкин перекомпановать собирался тридцать четверку, и Морозов этим вопросом занимался. Только запрещали останавливать производство, при другом расладе он мог вместо Т-34-85 в серию пойти запросто или даже раньше. Вообщем-то даже Т-44 - компромисс со своей башней от Т-34 -полностью конечный вариант это Т-54. NMD пишет: В ВМВ цементированную не варили однозначно А чем собственно тыловая сторона цементированного бронелиста отличается от гомогенного? Варят то как раз тыловую сторону к каркасу?
asdik: NMD пишет: В ВМВ цементированную не варили однозначно. А вот Свирин пишет, что в СССР пробовали варить ещё в 30-е годы, однако результаты сварки не впечатлили. Там шёл отпуск брони вдоль сварки, коробление деталей и появление трещин в районе швов при эксплуатации и обстреле. Там же говориться, что броню до 30-ти мм выгоднее было цементировать, чем калить по методу Круппа.
Scif: Владимир Смирнов "Крик сквозь стекло Только по моему - по ссылке - штурмовики неслись ниже - ниже! - бортов кораблей, выходя в страшную атаку рикошетирующими бомбами с бреющего полета. Топмачтовое бомбометание, дьявольское русское изобретение, спасения от которого нет, от которого не увернуться, не прикрыться, можно лишь молиться топмачтовое вроде англы стали применять первые.
Scif: и по дальностям и годам не понял все данные с http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40b.html И-16 тип 18 Практическая дальность, км 485 P-40Q Warhawk - Первый полет: 1944 P-40K(L,M) Kittyhawk Первый полет: 1942 P-40B(C) Tomahawk Практическая дальность, км с ПТБ 2173 без ПТБ 1287 Hurricane Mk.II Практическая дальность, км 1480 Ил-2 Практическая дальность, км 685 -------- в тексте там и И-16, и warhawk - и , и ил-2 с хвостовым стрелком ..
MG: Zero пишет: Времни нет - Работа. У меня тоже Zero пишет: Совершенству нет предела:) Можно сказать что любая машина сырая и продолжать ее совершенствовать:) В общем то все машины изначально сырые, потом доводятся. Наши же изначально не сырые, а очень сырые. Zero пишет: Нет просто реактивный движок долго эволюционировал прежде чем на самолет попасть. Начав в принципе до войны Zero пишет: а в планере революционного ничего не было Ес-но не было, движок от швальбе, планер - переделка як = лада-приора И где полет конструкторской мысли ? Zero пишет: Например в каких? Например в истребительной авиации(да и бомбардировочной), связи (до сих пор), на флоте, продолжите сами Zero пишет: И что понимается под катастрофическим отставанием? Надо подводить научные определения ? Zero пишет: Ну вообщем-то еще Кошкин перекомпановать собирался тридцать четверку Да он умер еще до войны, какие там 34-85 Zero пишет: Только запрещали останавливать производство А то же было и с Су-6, конвеер с илами крутился... То что конструктора в войну в принципе топтались на месте я озвучил, конвеер для тотальной войны был важнее, чем излишнее увлечение вундерваффе и это пожалуй правильно...
MG: Scif пишет: топмачтовое вроде англы стали применять первые. Угу, а до нас дошло к концу войны, вообще рассказ откровенно слабый, в стиле американского боевика. По моему даже на разбор полетов не тянет.
MG: Zero пишет: Совершенству нет предела:) Можно сказать что любая машина сырая и продолжать ее совершенствовать:) Кстати, найдите время, почитайте про Т-34, изначально ресурс движка на танке был 100 часов, в серии 41\42 года упал до 40-70 часов, в 43 довели до 150 часов, все в серии, а не на опытных образцах.
Zero: MG пишет: Например в истребительной авиации(да и бомбардировочной), связи (до сих пор), на флоте, продолжите сами В имете ввиду ВМВ? Не вижу я отставания в истребительной авиации- были различия в концепциях - отсюда и различие в машинах. Ну был у амеров Циклон а 2300 л.с. ужасно мощный но очень прожорливый и тяжелый- для И-Б вполне хороший, но на легком фронтовойм истребителе не нужный совершенно. А певосходства концепции И-Б над разделением труда легкие истребители завоевания господства+специализированные штурмовики я не вижу. Что касается бомберов - можно говорить об оставании в дальнебомбардировочной авиации- фронтовая вполне нормальной была- те же Ту-2. Отставание же было вызвано тем что от темы дальнего бомбера отказались и разработки фактически не вели в этой области, а перед войной - не было серъезного отставания - Пе-8 машина того же уровня что и Б-17. И вообще отставание подразумевает что одна сторона имеет явное преимущество над другой. Я себе подобный расклад не предствляю - та же корея показала что ничем подобным и не пахло:). MG пишет: Да он умер еще до войны, какие там 34-85 Он предлагал поставить мотор поперек, что и сделано было в Т-44 - уменьшили высоту корпуса выиграли вес на усиление брони. Все же 120 мм не 45. MG пишет: Кстати, найдите время, почитайте про Т-34, изначально ресурс движка на танке был 100 часов, в серии 41\42 года упал до 40-70 часов Ну а чего можно было ожидать - эвакуация+призыв на фронт рабочих+проблемы с поставщиками - резкое падения качества и в авиации в этот же перерод прослеживается.
MG: Zero пишет: Не вижу я отставания в истребительной авиации Дык... как же ето... Вот даже Алексеенко пишеть... И другие тоже... Zero пишет: Что касается бомберов - можно говорить об оставании в дальнебомбардировочной авиации- Сравним ДБ-3Ф с хейнкелем Или не стоит ? Zero пишет: фронтовая вполне нормальной была- те же Ту-2. Вы еще И-185 вспомните. Тушка во ВМВ скорее экзотика. Zero пишет: а перед войной - не было серъезного отставания - Пе-8 машина того же уровня что и Б-17. Только неподъемная была пешка для нашего авиапрома. Правильно что ее сняли, в небольших количествах она нужна, а ресурсы на другое сгодятся Zero пишет: Я себе подобный расклад не предствляю - та же корея показала что ничем подобным и не пахло:). ? А корея то к чему ? Там уже немцы нам технологиями пособили, а Т-34 с Шерманом вроде на равных были. Где оно новое чудо-оружие ? Которое всю войну разрабатывали ? И куда все во вьетнаме делось ? Zero пишет: Он предлагал поставить мотор поперек Ну встретились два крупных танковых эксперта Да лениво мне копать историю Т-34, собственно это было не вундерваффе, как рекламировалось, а просто приличный танк. Zero пишет: Ну а чего можно было ожидать - эвакуация+призыв на фронт рабочих+проблемы с поставщиками - резкое падения качества и в авиации в этот же перерод прослеживается. Так может и не надо выдавать приемлемое качество техники в 44 за некий скачок ? По сравнению с довоенным уровнем это не скачок, а доводка
asdik: MG пишет: Сравним ДБ-3Ф с хейнкелем Или не стоит ? Лучше с Ер-2. Zero пишет: цитата: а перед войной - не было серъезного отставания - Пе-8 машина того же уровня что и Б-17. Только неподъемная была пешка для нашего авиапрома. Пе-8 это по сути апофеоз развития ТБ. А ТБ много наклепали. В-17 машина уже следующего поколения. ИМХО всё-таки главная проблема СССР того времени - двигателестроение. Всё остальное в это и упиралось.
Scif: asdik пишет: Пе-8 это по сути апофеоз развития ТБ. А ТБ много наклепали Пе-8, ЕМНИП- это и есть ТБ-7. ТБ-3 наклепали действительно.. много - только они все с их 4 ДА и 250 км\ч остались в 1941.
Scif: гм.. начал перечитывать Пе-8 (ТБ-7) - нашел пару штампов - Следующий шаг Сталина по созданию своей большой авиационной дубины был сделан весной 1942 года Сталин думал о тысяче самолетов в составе АЛЛ часть из которых должны были быть Пе-8.
MG: asdik пишет: Лучше с Ер-2. Опять экзотика ? asdik пишет: ИМХО всё-таки главная проблема СССР того времени - двигателестроение Дык, а как же технологический прорыв ? Понятно, что все в движки упиралось. Scif пишет: Пе-8, ЕМНИП- это и есть ТБ-7. ТБ-3 наклепали действительно.. много - только они все с их 4 ДА и 250 км\ч остались в 1941. Про ТБ-3 лучше посмотрите здесь. Все кстати было не так уж и плохо, как у Симонова. http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm Scif пишет: нашел пару штампов - Прям в стиле неупоминаемого...
Zero: MG пишет: Сравним ДБ-3Ф с хейнкелем Или не стоит ? Кроме более сильного оборонительного вооружения у Хенкеля серъезного преимущества нет. Да и летали Ил-4 ночью - оно ему ни к чему вот и не усиляли почти. Кстати Ил-4 и поменьше Хенкеля будет. MG пишет: Только неподъемная была пешка для нашего авиапрома. Правильно что ее сняли, в небольших количествах она нужна, а ресурсы на другое сгодятся Без снижения темпа выпуска других машин конечно неподъемная, а вместо Ил-2 и МиГ-3 - пожалуйста. MG пишет: ? А корея то к чему ? Там уже немцы нам технологиями пособили, а Т-34 с Шерманом вроде на равных были. Где оно новое чудо-оружие ? Которое всю войну разрабатывали ? И куда все во вьетнаме делось Немцы не только нам с технологиями подсобили:). Из Чуда оружия - те же Шутинг стары, скайрейдеры, управляемые бомбы. А у нас там нового кроме Миг-15 и не было. MG пишет: Так может и не надо выдавать приемлемое качество техники в 44 за некий скачок ? По сравнению с довоенным уровнем это не скачок, а доводка По другому и быть не могло скачек не в 44-м а в 45-50 гг. Когда опыт войны и накопленные знания вместе с немецкими технологиями полностью переварили.
MG: Zero пишет: Кроме более сильного оборонительного вооружения у Хенкеля серъезного преимущества нет. Дык а бонбовая нагрузка или 2 торпеды по цене одной ? Zero пишет: Да и летали Ил-4 ночью Правильно, сельский вариант, а вот хейнкели и днем и ночью. Zero пишет: а вместо Ил-2 и МиГ-3 - пожалуйста. Дело в том, что при сборке Тб-7 были бааальшие проблемы еще в мирное время, не говоря уж о военном. Так что оставьте ил и миг в покое. Zero пишет: скачек не в 44-м а в 45-50 гг В Корее ничего нового кроме Миг-15 не видно было.
Anarchist: MG пишет: Правильно, сельский вариант, а вот хейнкели и днем и ночью. Вот только, помнится мне, начиная где-то с 1943, если не 1942 года, действительно эффективно работать днём они могли только при полном подавлении ВВС РККА.
Zero: MG пишет: Дык а бонбовая нагрузка или 2 торпеды по цене одной ? Отношение полезной нагрузки к весу у Ил-4 было выше. И 2.5 тонны он поднимал вполне, а 2 так вообще легко - так что две торпеды мог нести теоритически- хотя на практике - короткие аэродромы и изношенные движки. MG пишет: Правильно, сельский вариант, а вот хейнкели и днем и ночью. А в 44-45 годах?:) MG пишет: Дело в том, что при сборке Тб-7 были бааальшие проблемы еще в мирное время, не говоря уж о военном. Так что оставьте ил и миг в покое А у кого не было проблем при сборке таких огромных машин? MG пишет: В Корее ничего нового кроме Миг-15 не видно было. А кто у нас в корее воевал кроме МиГ-15?- все остальное китайцы и корейцы:) Ну еще два полка Ту-4 с крылатыми ракетами стояли на всякий случай, ну еще пл можно вспомнить типа Гольф - вроде как раз она авианосец протаранила.
MG: Anarchist пишет: Вот только, помнится мне, начиная где-то с 1943, если не 1942 года, действительно эффективно работать днём они могли только при полном подавлении ВВС РККА. Хотите сравнить самолеты, сравнивайте, а так это не аргумент. Zero пишет: Отношение полезной нагрузки к весу у Ил-4 было выше. На бумаге ? Zero пишет: хотя на практике - короткие аэродромы и изношенные движки. Дык а технологичная революция где ? Вот хейнкели на изношенные движки не жалились. Zero пишет: А в 44-45 годах?:) При соотношении сил авиации на востоке примерно 5:1 ? При том что союзники рейх с воздуха щипали ? Zero пишет: А у кого не было проблем при сборке таких огромных машин? Для тотальной войны в больших количествах мы их шлепать не могли даже в мирное время. Это факт. Zero пишет: Ну еще два полка Ту-4 Б-29 ? Zero пишет: с крылатыми ракетами стояли на всякий случай, Фау ? Zero пишет: ну еще пл можно вспомнить типа Гольф - вроде как раз она авианосец протаранила. Хотелось бы развить тему, но не буду...
Zero: MG пишет: При соотношении сил авиации на востоке примерно 5:1 ? При том что союзники рейх с воздуха щипали ? Не все так плачевно было для немцев - одно дело сопоставление численности на бумаге - другое в воздухе в данное конкретное время и в конкретном месте:) MG пишет: Это факт Не знаю не знаю. Ту-4 позже клепали же. MG пишет: Б-29 ? Да MG пишет: Фау ? Нет КС-1. С ФАУ-1 там ничего общего- компановка, система наведения, способ применения, двигатель - все принципиально другое. MG пишет: Хотелось бы развить тему, но не буду... Понятно что XXI серия дала толчек к созданию Гольфа, однако клоном XXI серии он не был.
СДА: asdik пишет: В-17 машина уже следующего поколения. ИМХО всё-таки главная проблема СССР того времени - двигателестроение. Всё остальное в это и упиралось. Если вспомнить какой двигатель был на Б-17, то пример Вы привели странный.
MG: Zero пишет: другое в воздухе в данное конкретное время и в конкретном месте:) А через сколько конкретных мест проходит строй бомбардировщиков ? Zero пишет: Не знаю не знаю. Ту-4 позже клепали же. Ну слухи про 1000 Б-29 сильно преувеличены Zero пишет: С ФАУ-1 там ничего общего- компановка, система наведения, способ применения, двигатель - все принципиально другое. А люди все те же.... Zero пишет: Понятно что XXI серия дала толчек к созданию Гольфа, однако клоном XXI серии он не был А к чему АВ таранить ? Это что секретное оружие ?
Zero: MG пишет: А люди все те же.... Сколько их было и как долго они работали?- ну помогли разобраться в устройстве ФАУ, ну и что?- КС точно не они разработывали если вы про немцев. Тем более немцы так и не создали ни одну рабочую систему самонаведения что для зенитных ракет что для противокорабельных.
MG: Zero В итоге технологичная революция перенеслась к 1950 году, а там все те же Т-34, шерманы, ну и чуть подмарафеченные швальбы, фау и немецкие радиоуправляемые бомбы.
Zero: MG пишет: А люди все те же.... Сколько их было и как долго они работали?- ну помогли разобраться в устройстве ФАУ, ну и что?- КС точно не они разработывали если вы про немцев. Тем более немцы так и не создали ни одну рабочую систему самонаведения что для зенитных ракет что для противокорабельных. MG пишет: А к чему АВ таранить ? Это что секретное оружие ? Так случайно же - рубкой 40 метров днища пропорола. Я к тому что американская ПЛО- сильнейшая на тот момент- проспала ее.
Zero: MG пишет: В итоге технологичная революция перенеслась к 1950 году, а там все те же Т-34, шерманы, ну и чуть подмарафеченные швальбы, фау и немецкие радиоуправляемые бомбы. К 50-му году она материализовалась в железе и стала участвовать в боевых дейтсвиях:). Да ладно вам:) Еще скажите РЛС и системы самонаведения тоже немецкие. Немецкие планирующие бомбы и ФАУ мало общего имели с Р-7 и КС. Про зенитные ракеты и атомную программу я не говорю. Немцы даже критическую массу для цепной реакции расчитать не смогли.
MG: Zero пишет: Сколько их было В общем то немало Zero пишет: и как долго они работали? Не менее 10 лет после войны в Союзе. В общем то есть неплохой документальный фильм... Zero пишет: ну помогли разобраться в устройстве ФАУ, ну и что?- КС точно не они разработывали если вы про немцев. Тем более немцы так и не создали ни одну рабочую систему самонаведения что для зенитных ракет что для противокорабельных. Zero пишет: Да ладно вам:) Еще скажите РЛС и системы самонаведения тоже немецкие. Немецкие планирующие бомбы и ФАУ мало общего имели с Р-7 и КС. Про зенитные ракеты и атомную программу я не говорю. Немцы даже критическую массу для цепной реакции расчитать не смогли. Здесь без изучения материала спорить не берусь, но по моему Вы слишком категоричны Zero пишет: Так случайно же Ну хоть здесь прогресс не прослеживается Zero пишет: К 50-му году она материализовалась в железе и стала участвовать в боевых дейтсвиях:). Да все это и во вторую половину ВОВ участвовало
Zero: MG пишет: но по моему Вы слишком категоричны Может быть. Но я сомневаюсь что немцам бы доверили секретные разработки а потом отпустили на все четыре стороны- не было в ведущих КБ немцев к тому времени - на сколько помню у них своих Шаражки были полностью немецкие, которые занимались своими параллеьными разработками, но результатов не давали нормальных, их и распустили, где то был материал на эту тему - надо поискать. MG пишет: Да все это и во вторую половину ВОВ участвовало Скорее испытывалось. Это тоже самое что танки в ПМВ - слишком все сырое и не отработанное, а местами ну просто не эффективное.
Anarchist: MG пишет: Не менее 10 лет после войны в Союзе. В общем то есть неплохой документальный фильм... Из новых? Нестыковки и откровенная пропаганда прут ну как из современных "аналитических" статей в "авторитетных" журналах.
MG: Anarchist пишет: Из новых? Да нет Anarchist пишет: Нестыковки и откровенная пропаганда прут ну как из современных "аналитических" статей в "авторитетных" журналах. Да ничё там не перло, обычный документальный фильм, без пропаганды. Я слава богу давно из пеленок.
полная версия страницы