Форум » Предполетная подготовка » Курилка » Ответить
Курилка
MG: Флудить и обсуждать политику здесь. Допускается выяснение отношений (в пределах разумного и без мата).
Scif: MG с оем не так, при переразбитии\ переустановке все проходит нормально (разве что порйо на оператора переключают, типа пройлдите краткий опрос - что вы такое нахимичили ) ,а с материнкой да, есть проблема .. по личному опыту веселей всего с лиц. виндой. например втыкается две левые игры ,каждая ставит доп. усройство- вирт. цд, на что виндовс замесает, что неплохо бы и пеперегистрироваться.
Anarchist: Scif пишет: на что виндовс замесает, что неплохо бы и пеперегистрироваться. И на фига вообще выньдоуз с такими-то замашками: то ему регистрироваться хочется (предоставьте гарантийное письмо из Редмонта о том, что не производится сбор конфиденциальной информации, ответстсвенность - в размере 10-15% состояния билли), фильм посмотреть (правда из первой зоны) - тоже фиг... И оно вообще нужно: такой гумморой, да ещё за свои деньги?
Zero: MG пишет: также можно вспомнить узкие шасси мессера Думаю на шасси зацикливаться не стоит - это не единственый критерий оценки ВПХ - есть масса других не менее важных- ИМХО Лавка и Ишак на посадке сложнее мессера. MG пишет: Можно вспомнить про аварийность MG пишет: Порядок цифр в среднем примерно одинаков. Если речь идет только об аварийности - то порядок может и один. Но речь не только о ней. Речь о убыли самолетов не из-за боевых причин- например списание из-за негодоности к дальнейшим полетам. У ВВС РККА такая убыль должна быть гораздо выше вследствии небольшого срока службы самолетов. Еще один фактор - оборудование самолетов - наши самолеты не имели оборудования для слепых полетов, в отличии от немцев, и тем не менее часто использовались в сложных метеоусловиях. Судя по мемуарам - разведка погоды очень часто заканчивалась невозвращением с задания. Причем вела к потерям самых опытных пилотов.
MG: Scif пишет: с оем не так, при переразбитии\ переустановке все проходит нормально нет Scif пишет: по личному опыту веселей всего с лиц. виндой. например втыкается две левые игры ,каждая ставит доп. усройство- вирт. цд, на что виндовс замесает, что неплохо бы и пеперегистрироваться. может быть и при работе с vware Anarchist пишет: И оно вообще нужно: такой гумморой, да ещё за свои деньги? и неплохие Zero Что доказываем ? цифры боевых\небоевых потерь давно РККА известны, списание по износу планера тоже. Оно гораздо выше чем у немцев. Ориентировочно соотношение потерь тоже давно ясно. навскидку небоевые потери немцев - 20 тыс, у нас списано за войну что-то 145 тыс, из них 45 тыс боевые из остальных большинство по износу планера.
Zero: MG пишет: из них 45 тыс боевые из остальных большинство по износу планера. Износ планера и аварийность вещи взаимосвязанные- вспомните коробление и отклевивание обшивки на крыльях и катастрофы с этим связанные. Да и если вспомнить в каком состоянии приходили в части самолеты- дорабатывали силами технического состава - а его квалификация - вопрос. Так что я сомневаюсь в сопоставимости аварийности - думаю у нас число отказов из-за матчасли по вине техников или заводов должно быть выше.
MG: Zero пишет: Так что я сомневаюсь в сопоставимости аварийности - думаю у нас число отказов из-за матчасли по вине техников или заводов должно быть выше. Судите сами. Боевые потери лифтов более 60 тыс, небоевые 20. Сколько по причине аварийности не знаю. По РККА аварийность составляла порядка 30-35% боевых потерь. Отсюда потери от аварийности должна составлять порядка 15 тыс. Небоевые потери летчиков РККА как вы помните 3 тыс, боевые 27. По лифтам потери от аварийности думаю не менее 15 тыс, или 25% В принципе непринципиально 15-25% против 25-35% от боевых потерь по причине аварийности.
Zero: MG пишет: По лифтам потери от аварийности думаю не менее 15 тыс, или 25% По небоевым потерям люфтов сомнения- возможно сюда вошли весомая часть боевых.
MG: Zero пишет: По небоевым потерям люфтов сомнения- возможно сюда вошли весомая часть боевых. т.е. аварийности у них не было, списания по износу тоже, да и вообще небоевые потери по факту ну не более 10 тыс или 14% от боевых это с аварийностью и износом ? С этим конечно могли химичить и списать тысячи 3-4 на востоке как небоевые, но это за всю войну. И весомой частью боевых здесь как то не пахнет.
Zero: MG пишет: т.е. аварийности у них не было, списания по износу тоже, да и вообще небоевые потери по факту ну не более 10 тыс или 14% от боевых это с аварийностью и износом ? Была конечно. Но я не понимаю как там могло 20000 набежать. За счет чего? Планеры цельнометаллические - такой лет 5 простоит под открытым небом и ничего ему не будет. Износ -только ВМГпо большому счету и шасси возможно - все это меняется в полевых условиях. Устаревшие машины немцы не списывали- переводили на второстепенные ТВД, в резерв, в учебки, в ночные бомбардировщики и т.д. - те же эмили летали и в 42 и позже да и прочее старье в ночных бомбардировочных группах долго летало. Базировались по большей части на хороших аэродромах, имели оборудование для слепых полетов. Уровень подготовки был вполне высоким вплоть до 44 года, да и позже был вполне приличным.Хотя если сюда записать 1/3 выпущенных bf109 якобы разбившихся на взлете/посадке то тогда конечно можно 20000 насчитать:). MG пишет: и износом ? А вы уверены что сюда входил износ? Куда тогда списать разницу между офиц выпуском и общими офиц потерями? Выпуск с 1939 по 1945 около 125 тыс. Потери с 1939 по 1945 с учетом школ максимум 108.000. И это без учета выпуска самолетов до 1939 года.
маркушка: эта загадка ВСЕХ мучает - однако никто толком объяснить не может. Сами немцы - молчок. Подозрительно. По моему личному мнению - из этих "мёртвых душ" - жирный кусок приходится на советский фронт.
MG: маркушка пишет: из этих "мёртвых душ" - жирный кусок приходится на советский фронт. Да. Скорее всего так. Немцы признают что-то 20 тыс боевых потерь на востоке. В реале должно быть не менее 30.
маркушка: по моим расчётам даже не менее 32 тысяч.
Anarchist: маркушка пишет: по моим расчётам даже не менее 32 тысяч. Описание методики + исходные данные с обоснованием в студию!
Zero: Anarchist пишет: Описание методики + исходные данные с обоснованием в студию! Есть косвенные подсчеты - например по курской битве Хазанов приводит данные о значительном снижение самолето-вылетов германских истребителей на южном фасе курской дуги, при том что общая интенсивность использования авиации оставалась на прежнем уровне. Офиц потери 8 ак за 3 дня - 16 bf-109G - 10% от первоначального числа- по идее не могли вызвать такого падения. Но Хазанов приводит показания попавшего в плен 8 июля лей-нта G. Luety исполнявшего обязаннсти командира 8 отряда III/JG51: "Из 68 боеготовых истребителей (в двух группах и штабном отряде всего числилось 80 bf-109G) в первый день наступления было списанно 16 мессеров, во второй 11, а в третий - 8. Кроме того 15 истребителей нуждались в ремонте. Т.е. вышло из строй 60% авиапарка, а не 10%. Этим как раз можно объяснить снижение интенсивности действия германской истребительной авиации, повлекшее за собой увеличени потерь ударной авиации от советских истребителей. Вообщем это единственая методика- сравнивать данные генерал-квартирмейстерства с уцелевшими журналами боевых действий соединений , показаниями пленных и данными советской разведки.
маркушка: я не историк, не архивист, и методика моя довольна примитивна (хотя, простота-принцип надёжности! велосипед надёжней самолёта и тд...). Выносить её на обсуждение (и нелицеприятные-ёрнические выпады) не собираюсь.
Scif: маркушка конечно извиняюсь. но на всякий случай спрошу- информация не от "тайных источников, от масонской ложи до инопланетян и мирового разума включительно?" Поясняю: тут столкнулся.. с людьми .. чересчур верующими .. в разное, поэтому теперь на всякий случай уточняю.
MG: маркушка пишет: и методика моя довольна примитивна И все же какова Ваша методика ? Мои подсчеты это анализ статьи Литвина, все цифры генерал-квартирмейстера лифтов, моя личная оценка по потерям люфтваффе 29-35 тыс, плюс пара тысяч хивей типа финов, румын и т.п.
Zero: MG пишет: В реале должно быть не менее 30. В реале может быть сколько угодно:) Кстати в какой графе фигурируют самолеты списанные с ремзаводов. И териториально к какому фронту их относили при подсчете потерь? И вообще как оформлялась отчетность при отправке самолета на восстановление на завод? Часть самолет вписывала в потери или нет? Если да то вернувшиеся самолеты включались в поставки промышленности наравне со вновь произведенными или как вообще?
Zero: MG пишет: моя личная оценка по потерям люфтваффе 29-35 тыс, плюс пара тысяч хивей типа финов, румын и т.п. Вообще Имхо не может такого быть что в 44 году при приблизительно равенстве по численности группировок авиации на западе и востоке - на нашем фронте немцы потеряли в 3 раза меньше самолетов. И это в переод постоянных интенсивных боевых действий во время наступательных операций РККА и при то что наши ВВС достигли очень высокого уровня боеспособности в 1944. Я подозреваю что и интенсивность использования авиации немцами все это время была выше на востоке.
маркушка: я исхожу из принципа процентов потерь по фронтам, известных более-менее точных данных по потерям за 41-42 гг., отдельных данных по потерям по 43-45 гг., известных потерь на Западе, взвешенных прикидок по износу, учёбе, передаче союзникам и т.д., остатку авиации к концу войны и некоторых мелочей. Получил приблизительно(казните) - 41 - 3,5 42 - 7,5 43 - 9,5 44 - 8,5 45 - 3 часто сталкиваюсь - ИМХО - что за сокращение, или жаргон?
Scif: ИМХО - IMHO -in my humble opinion - по моему скромному мнению - ПМСМ.
маркушка: hth - огромное спасибо
MG: Zero Уже проехали, спасибо клерку и вове. Хотя разгребал по большей части я . Так вот по потерям, берете Литвина, все по восточному фронту, половину поврежденных добавляете к боевым потерям, пройдясь по известным периодам и выдернув кой откуда цифры по другим периодам выйдете на цифру около 30 тыс боевых потерь лифтов,Прибавьте пару тысяч хивей. Отсюда выйдете на цифирь 29-35 тыс по лифтам. Почему половина ? Ну мне так понравилось, ведь в реале даже если и списывали часть боевых на небоевые, а из поврежденных списывали ну прОцентов 30, то сами понимаете, что мы выходим примерно на мои прОценты. Также проехались и по потерям в германии. Об этом же кстати пишут и на аирваре. У литвина в 44 опечатка, не "потери ПВО", а "потери ПВО и потери в германии", а туда могло войти все что угодно, в т.ч. и списание хлама на ремзаводах. Но привязка по востоку есть и приведенный порядок 30 тыс более менее точен. Что кстати примерно соответствует общему соотношению потерь на фронтах 1:1,5 Если интересует могу привести расчеты, но они уже приводились на этом форуме 2 (два) раза. Так что оценки маркушки на мой взгляд вполне корректны, ну а то что он не приводит расчеты...Ну может хочет сохранить авторскую тайну до поры. Scif пишет: IMHO -in my humble opinion - по моему скромному мнению - ПМСМ. Еще переводится на жаргоне, как "имею мнение хрен отспоришь"
Zero: MG пишет: расчеты, но они уже приводились на этом форуме 2 (два) раза Буду благодарен если приведете или дадите ссылку - просто в поиске что-то найти очень сложно. MG пишет: половину поврежденных добавляете к боевым потерям Существует мнение что большая часть поврежденных самолетов(если не все) фигурирующая в списке потерь в итоге списывалась. И что в списки потерь попадали далеко не все самолеты- прежде всего только те случаи в которых пострадали члены экипажа. + Практически все случаи где можно сопоставить офицальные потери на востоке с данными очевидцев- пленных или мемауристов - дают серъезные расхождения в сторону занижения потерь офиц документами. Хотя скорее всего имело место только занижение крупных потерь за короткий переод - в переод наиболее интенсивных сражений. Причем по мере изменения баланса сил - данные искажались все сильнее и сильнее. Ваша методика вполне приемлима для переода 1941-1943 годов, но не 1944-45. 1944-45 года надо исследовать отдельно. Налицо серъезное занижение потерь. Посудите сами -техника на востоке осталась та же что и 43 году те же Bf-109G4+ и Fw-190A5+, уровень подготовки германских летчиков упал, кол-во осталось на том же уровне. Советская же сторона стала получать в массовых кол-вах новые истребители, впервые по матчасти сравнявшись и даже выйдя вперед. Средний уровень подготовки пилотов заметно вырос, заметно улучшилось управление войсками-стали широко применятся РЛС, освоили нормальные тактические приемы, и при этом получили еще больший перевес в численности и наконец то завоевали господство в воздухе- тот же швабедиссен признает что использование ударной и разведовательной авиации стало связанным с большими потерями - чего не наблюдалось раньше, плотность прикрытия войск ЗА также достигла своего максимума. А что получили по документам? Потери немцев остались на том же уровне, более того число заявленных побед даже возросло- наибольший прирост счетов немецких асов- именно в 1944 году. Надо думать делали все чтобы придерживаться угодного Герингу соотношения потерь 5 к 1 по крайней мере в истребительной авиации:). Плюс ко всему, я не понимаю за счет чего потери на востоке были ниже, чем на западе в 1944 году - учитывая более интенсивное использование авиации и больший удельные вес ударных и разведовательных самолетов в ВВС люфтов.
Scif: а не путают ли немцы и наши потери планеров и потери пилотов ? из-за огрехов перевода или специфики составления \ оформления документов ? В том смысле, что это не специально занижают, а грубо говоря. пришел планер с изрядным к-м дырок. но на базу и сел, пилот жив. здоров- в другой самолет, а планер на списание- причем вполне честно- как износивший летную часть ? То есть, может сравнивать действительно потери личного состава ?
маркушка: А у немцев и потерь лётного состава по фронтам - тоже нет. В книге Хаупта - "Сражения группы армий Центр" приведена табличка потерь на советском фронте по каким-то немецким источникам за 41 год. Так вот - потери ввс - всего 5 с небольшим тысяч погибших и без вести пропавших. Я точно знаю(по своим расчётам) - что это потери ТОЛЬКО лётного состава, а ВСЕ потери служб под вывеской ВВС - не менее 14-15 тысяч безвозвратно. Причём - я точно знаю, что приведённые в табличке цифры потерь сух.войск - занижены - так как это цифры из дневника Гальдера, в котором он не учитывал умерших от ран ПОСЛЕ эвакуации с поля боя. Как бы то ни было - занижено на 80 тысяч! По вмс - на форуме мне очень помогал считать Kieler(аууууууу!!!!), так вот по 41 году мы насчитали больше потерь, чем цифры из таблички(ок.500), причём неизвестным осталось ещё энное количество gef. на десятках кораблей(про погибших на суше вообще речи нет, так как НИКТО их не знает ВООБЩЕ, а они были априори). В 1944-45 гг., как я понимаю - почти вся повреждённая больше 35 % авиатехника отправленная на ремонт в глубокий тыл, не восстанавливалась в силу известных причин(нехватка рук, времени, материалов, бомбёжек), но в потерях на фронте оставалась числиться как повреждённая и подлежащая ремонту. Повреждённая менее этих процентов, уже во фронтовых условиях ремонта ждала та же участь, хотя конечно в меньших масштабах(за исключением прорывов фронта и поспешных отступлений). Их потери как БЕЗВОЗВОЗВРАТНЫЕ тоже не считаются. Поэтому фрицы и счетоводы по "фрицевски" надувают щёки - типа, смотрите какие мизерные потери.
MG: Zero пишет: Буду благодарен если приведете или дадите ссылку Было где-то в ветке про лучший истребитель fw190, плюс повторял где-то еще. Литвин http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-1.htm Те же цифры на аирваре, там же говорится об опечатке у Литвина. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Плюс очепятка у Литвина в таблице 18 ПВО Германии Должно быть как в 17 ПВО Германии и потери в Германии Дальше берете карандаш или делаете табличку в excel по предложенной методе. Выбираете цифры только по остфронту и все прекрасно проходит. Zero пишет: Ваша методика вполне приемлима для переода 1941-1943 годов, но не 1944-45. 1944-45 года надо исследовать отдельно. Налицо серъезное занижение потерь. Да то же самое. маркушка пишет: А у немцев и потерь лётного состава по фронтам - тоже нет. По фронтам нет, но про общие потери обсуждалось, примерно 44 тыс убитых и 27 тыс пленных, это по летному составу. По ВВС в целом см. Литвина. Примерно пропорционально потерям самолетов можно распределить и потери. По нашим см. Алексеенко 27 тыс боевые потери летчиков 3 тыс небоевые. Ссылка на него тоже где то здесь есть По Кривошееву 46 (в более поздних изданиях 43) тыс - боевые потери самолетов ВВС РККА http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
маркушка: да чёрта нам в общих потерях ! нам Вфр подавай! только почему МЫ немецкие потери на советском фронте считаем, а не они ?! а потому что если посчитают, тогда понятно станет, что все ихние "храбрые" солдаты и генералы лабуду в своих "мемуарах-исследованиях" писали, а за ними все западники и наши соколовыбуничи.
Zero: MG пишет: Дальше берете карандаш или делаете табличку в excel по предложенной методе. Выбираете цифры только по остфронту и все прекрасно проходит. Это те же самые данные генерал-квартирмейстерства люфтваффе. Я пишу о занижении потерь как раз этим самым первоисточником как общих так и безвозвратных. Журналы боевых действий соединений - дают еще большее занижение потерь по сравнению с данными генерал квартирмейстерства. Нужно искать данные о поступление новых самолетов в действующие части- это даст точную картину потерь. Хазанов например приводит данные о поступивших машинах в 8 АК во время курской битвы- было бы интересно узнать откуда эти данные и есть ли они по всему переоду боевых действий. http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html Мне эти данные кажутся более логичными как по росту потерь по годам, так и по соотношению потерь между фронтами в 1944 году. Хотя Имхо все же завышеные- но к истине ближе чем данные генерал квартирмейстерства.
MG: Zero Ну что сказать, блажен кто верует. Если Вы верите в то, что в боях с рус. фанер соотношение потерь было 1:1 тогда копайте. Гораздо более логично предположить, что наши все же потеряли больше. Раз наши признают 43-46 тыс., то оценка 29-36 по немцам на востоке вполне логична. Цифры и результаты я не подгонял. Кроме того по моему Вам указывали на других ветках на то что цифры квартирмейстера могут не отражать реальные потери, т.е. информация запаздывала и майские потери могли всплыть в июле. Просто Вы упорно это не хотите понять. Да, там была еще цитата, приведенная мной из какого-то форума. ......согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ... ...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ... Разбивку я приводил. 40 тыс боевые, 20 - списанные в результате боевых повреждений. Порядка 20 тыс боевые потери на востоке. Соответственно не менее половины от 20 тыс списанных от боевых повреждений приходятся на восток. Т.о. косвенно подтверждается цифра потерь порядка 30 тыс немецких самолетов на востоке. Оценочно боевые потери западных союзников не менее 36000 машин в Европе.... ......А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (.и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... А по приведенной ссылке... Там только общие потери в 86 тыс. Всего же немцы потеряли 100 тыс. Разбивки по потерям запад\восток вообще нет. Можно конечно предположить, что разница в 14 тыс осела где-то на ремзаводах, а можно предположить, что данные неполные.
Zero: MG пишет: Вы верите в то, что в боях с рус. фанер соотношение потерь было 1:1 тогда копайте Не стоит забывать про вклад ЗА. Что же касается воздушных боев то ИМХО в 44 году соотношение было близко к этому, если не хуже для немцев- по крайней мере в 44 году основная угроза и основной источник потерь для наших ударных самолетов -ЗА. Что касается наших потерь то думаю цифра 43-46 тыс. тоже занижена. Вполне возможно что сюда так же не вошла часть машин отправленная в ремонт и позже списанная. Оценил бы на глаз 53 тыс потери немцев и 75 тыс наши на вост фронте.
маркушка: по моему разумению - все победы за войну немецких истребителей в диапазоне 40-45 тысяч сбитых-подбитых(в том числе незначительно). На советский фронт приходится около половины побед.
MG: Zero пишет: Не стоит забывать про вклад ЗА. 7-8 тыс немецких самолетов даже по нашим заявкам. Делим на 2,5 Zero пишет: в 44 году соотношение было близко к этому Но это только в 44 и то "близко". Про наше постоянное численное превосходство не забываем ? Zero пишет: Что касается наших потерь то думаю цифра 43-46 тыс. тоже занижена. Опровергаем Кривошеева ? Тогда плиз источники и выкладки в студию. Иначе очень похоже на конспирологию. Zero пишет: Оценил бы на глаз 53 тыс потери немцев и 75 тыс наши на вост фронте.
MG: маркушка пишет: по моему разумению - все победы за войну немецких истребителей в диапазоне 40-45 тысяч сбитых-подбитых(в том числе незначительно). На советский фронт приходится около половины побед. Ну в принципе плюс ЗА и другие потери, так оно и есть, 43-45 тыс наши общие потери из них 20-22 тыс на счет хартманов, остальные по другим причинам. Ну и по союзникам примерно сходится.
Zero: MG пишет: Опровергаем Кривошеева ? Тогда плиз источники и выкладки в студию. Иначе очень похоже на конспирологию А причем тут кривошев? Проблема не в нем а в первоисточниках- он же документами пользовался. Вам известна методика подсчета потерь и ведения документации в пармах?- мне нет. Из Хазанова подсчет потерь части - происходил так: вылетела группа 50 Ил-2 вернулось 20. Невернувшиеся 30 автоматически относились в потери в докладах и отчетах, потом в течении нескольких дней 12 Ил-2 находили на местах вынужденных посадках и отправляли в ремонт - в тот же ПАРМ и вычеркивали все 12 из списка потерь. А вот то что дальше с ними было- сколько смогли восстановить, а сколько списали и в какую графу заносили списанные -большой вопрос. Если есть информация поделитесь плз.
Zero: MG пишет: Но это только в 44 и то "близко". Про наше постоянное численное превосходство не забываем ? А про постоянное маневрирование авиацией у Люфтов тоже забываем? и про интенсивность использования тоже? или вы считаете что например под курском у нас было серъезное количественное превосходство? Какое значение имеет то что у нас 10000 машин там где у немцев ничего нет или что на земле стоит 3 бапа не летающие из-за отсутсвия истребительного прикрытия:) На направлении же главных ударов какого-либо серъезного превосходтсва не было - да взять ту же ясску-кишиневскую операцию ну не было там соотношения 10 к 1 как пишет швабедиссен:). И вообще на численное превосходство нечего пенять - мощности авиапромышленности у немцев были выше, и то как они ими распорядились сугубо ихнее немецкое дело:)
маркушка: как бы ни критиковались кривошеев и Ко, их данные вероятно весьма близки к реальности. Ну пусть даже потери советских самолётов выше на несколько(!) тысяч единиц(и то вероятно лишь за счёт потерянных-брошенных при отступлении в 41). Это картину не изменит. Но вот интересный пассаж - По людским потерям СССР я сам долгое время сумлевался, поддавшись слишком убедительному напору многих "независимых" исследователей(конечно не соколова), и почти поверил в более-менее как мне казалось, реальную цифру потерь - почти 14 миллионов человек. Но вот совсем недавно, случайно столкнулся с американским демографом русского происхождения(псевдоним-Максудов), и с удивлением узнал, что его расчёты потерь чеченского населения(чехов и "мирных") в 94-2006 гг. полностью(!) совпадают с моими оценочными расчётами! Человек непредвзято относится к работе, специалист. Стал интересоваться - и оказывается он полностью(в пределах нескольких сот тысяч человек) согласен с расчётами кривошеевцев! Это заставило меня изменить своё мнение.
Scif: http://voffka.com/archives/2007/03/15/034096.html немножко картинок по ВОВ. Внимание- трафик.
Scif: http://voffka.com/pic/00img_set/vtmir_kart17.jpg вот эту я не понял- на ней левый пехотинец вроде как с зенитным дальномером, а пулемет выставлен прямо, а не вверх ..
маркушка: а у меня вопрос по четвёртой картинке - скорее не ВМВ, а только наша - "за речкой".
полная версия страницы