Форум » Предполетная подготовка » Курилка » Ответить
Курилка
MG: Флудить и обсуждать политику здесь. Допускается выяснение отношений (в пределах разумного и без мата).
маркушка: Из числа пропавших без вести военнослужащих осталось на западе оценочно 250-300 тысяч, не менее 200 тысяч погибли в рядах уже германских войск, примерно 550-600 тысяч из числа погибших и пропавших без вести погибли без воздействия противника - естественные причины, болезни, несчастные случаи, казни.
маркушка: Вероятно по тому, что подразумевается(как я понял - пока основная молотиловка шла) - люфтваффе перестало существовать (как и весь вермахт) примерно со 2 мая 45 года(взятие Берлина) - не дата капитуляции, потому что существовали ещё неоккупированные территории, но крупных сражений уже не было, у рейха наступила кома перед смертью. Клерк вероятно хочет узнать про брошенные до этой даты. По моим предположительным расчётам, с декабря 41 до начала Багратиона - в пределах 1000, далее до январского наступления 45 года еще столько же, а до 1 мая 45 года ещё около 3000 единиц авиатехники - всего примерно 5,5 тысяч, возможно до 6 тыс. Это по советскому фронту. По западу и африке тоже можно примерно оценить. Я думаю примерно столько же, или больше тысячи на три максимум. В сумме - около 15 тысяч единиц. Повторяю - это мои оценочные предположения.
Zero: MG пишет: "В войну подготовлено 40 тыс. летчиков" Далее, налет выпускника 5-20 часов это 42. В остальные годы налет не менее 75 часов плюс доучивание в части, т.е. около 100 часов. Это на бумаге реально в части попадали в 42 году с налетом и в 5 часов, а в 43-м 20. Доучивание в Запах тоже очень часто только на бумаге- из-за недостатка топлива молодежь там вообще не летала. Да и переучивали тоже кое-как. Доучивание же в боевых частях - все от командира зависит кто-то доучивал а кто-то сразу в бой посылал. По крайней мере по мемуарам создается такое впечатление да и Хазанов о том же пишет. MG пишет: Частный случай. Кстати № приказа и его полный текст не приведете ? Если память не изменяет помоему у Хазанова об этом писалось постараюсь найти. MG пишет: И процент считайте от 60 тыс, боевые с катастрофамиА разница между выпуском продукции и потерями сходится? Или как у немцев есть неучтенка?
MG: Zero пишет: Это на бумаге Понятно что на бумаге. В реале за счет довоенных резервов выезжали до конца 41, в 42 в бой пошла необученная молодежь, но к 43 более менее стабилизировалось на довоенный уровень. Zero пишет: в части попадали в 42 году с налетом и в 5 часов, а в 43-м 20. Надеюсь разница между "попадали" и "все выпускники имели налет" ясна ? Zero пишет: По крайней мере по мемуарам создается такое впечатление По мемуарам создается впечатление как я привел чуть выше. Zero пишет: да и Хазанов о том же пишет. Zero пишет: помоему у Хазанова об этом писалось Простите, Хазанов кто ? Пуп земли ? В мою душу давно закрались смутные подозрения, что он не брезгует конспирологией. Zero пишет: А разница между выпуском продукции и потерями сходится? Я привел прикидку на пальцах по укрупненным цифрам. Получение точного результата - очень кропотливая работа
Zero: MG пишет: Надеюсь разница между "попадали" и "все выпускники имели налет" ясна ? Не ясно соотношение между теми кто попадал и теми кого нормально учили. MG пишет: В мою душу давно закрались смутные подозрения, что он не брезгует конспирологией. Я не нашел ни в одном мемуаре воспоминаний того, что в Запе чему-то учили:) - а вот тех где написано что там сидели и протирали штаны, теряя едва освоенные в учебке навыки - полно. И причина одна - недостаток топлива. Тоже самое в интерьвью Драбкина что по штурмовикам, что по истребителям. MG пишет: Я привел прикидку на пальцах по укрупненным цифрам А по грубой прикидке сходится?
MG: Zero пишет: Не ясно соотношение между теми кто попадал и теми кого нормально учили. герр Хазанов лучше бы это и доказал Zero пишет: Я не нашел ни в одном мемуаре воспоминаний того, что в Запе чему-то учили:) А я разве говорил про ЗАП ? Нет, учили именно в части. Zero пишет: А по грубой прикидке сходится? В принципе да
Zero: MG пишет: А я разве говорил про ЗАП ? Нет, учили именно в части. А вот в части как раз многое зависело от личных и профессиональных качеств командира, ситуации на фронте и обесбпченностью топливом. По мемауарам попадаются совершенно противоречивые воспоминания. Обучение что в запах что в частях ИМХО все же систематическим не назовешь - все зависло от обстоятельств - так что и в 44 шли в бой как зелень так и довольно неплохо подготовленные бойцы. И каких было болше сказать сложно. Хотя в истребительной авиации хорошо подготовленного пополнения было больше мне кажется. MG пишет: герр Хазанов лучше бы это и доказал Согласен. В принципе помимо мемуаров можно по документам полка получить информацию о подготовке в нем молодых пилотов - все вылеты как боевые так и нет и цели вылетов должны быть по идее там отражены. По запам тоже. Жаль никто этими мелочами не хочет заниматься а у меня доступа к архивам нет к сожалению. Кстати, а как можно получить доступ к архивам?
Zero: Zero пишет: А по грубой прикидке сходится? Кстати а в списках потерь например У-2 к какому типу относились? http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html К прочим самолетам? А Ли-2? Кстати помоему по грубой прикидке не очень сходится. 114к только боевых самолетов произведено+ 17,5к поставки + состав на 22.06.41 минус состав на 09.05.45. И это только боевые самолеты- транспортники(Ли-2) и легкомоторные(У-2) не учтены - а они воевали и тоже несли потери. Учебные тоже считаються отдельно
MG: Zero пишет: Хотя в истребительной авиации хорошо подготовленного пополнения было больше мне кажется. Скорее в штурмовой Zero пишет: Согласен. В принципе помимо мемуаров можно по документам полка получить информацию о подготовке в нем молодых пилотов А он этого делать не будет. Жарить факты денежнее и хлопот меньше. Zero пишет: Кстати, а как можно получить доступ к архивам? Ну в ЦАМО нужен большой намордник, а вообще спросите у Морозова, ссылка надеюсь не нужна ? Zero пишет: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html "потери боевых самолетов" и "боевые потери самолетов" разные вещи Zero пишет: Кстати а в списках потерь например У-2 к какому типу относились? Я же сказал, посмотрите по Алексеенко. табл 4-5-6 http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add1-2.htm И сравните с Кривошеевым http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Разница может объясняться тем, что Алексеенко старается брать по факту получения армейскими приемщиками, а Кривошеев по производству. А вопросы по приведенной Вами ссылке ... она без анализа мало что говорит.
Zero: MG пишет: Скорее в штурмовой Скорее тогда в АДД - в штурмовой как раз уровень летной подготовки высокий не требуется, да и не окупется особо - потери очень высокие. Воздушный бой не ведут, ночью и в плохих условиях не летают. MG пишет: ссылка надеюсь не нужна ? нужна:) MG пишет: потери боевых самолетов" и "боевые потери самолетов" разные вещи Разные. Тут приведены общие для боевых. Вот я и интересуюсь Ли-2 и У-2 сюда относились или нет. По классу - машины не боевые , но использовались для выполнения боевых задач. MG пишет: она без анализа мало что говорит. Как никак официальная статистика. Кстати цифры Кривошеева совпадают с этими данными. MG пишет: Алексеенко старается брать по факту получения армейскими приемщиками, а Кривошеев по производству. И набежала разница в 20000 самолетов - годовая продукция 42 года. Получается самолеты месяцами на заводах простаивали?:)
MG: Zero пишет: Скорее тогда в АДД И что АДД добилась бОльших успехов ? Zero пишет: нужна:) в личке Zero пишет: Вот я и интересуюсь Ли-2 и У-2 сюда относились или нет. По классу - машины не боевые , но использовались для выполнения боевых задач. Возьмите потери по Кривошееву за 44 год и сравните с ведомостью боевых потерь за 44 у Алексеенко. Получите результат по 44 году из которого можно делать выводы. Ладно, конкретно по Ли-2 Алексеенко табл 5 ...Примечания: 1) Кроме того отправлено для АДД: Ил-4 - 2474; Ще-2 - 112; Ер-2 - 144; Ли-2 - 1214; Пе-8 - 52. Итого 3996 самолетов.... Таблица 11 Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г Транспортные: Ли-2, Си-47, Дуглас - 694 Бомбардировщики Ил-4, Ли-2б, ДБ-3 - 2075 По-2 ночн. 1205 Потери конкретно данных типов не так велики и ни о каких 20 тыс спрятанных речи не идет. По-2 же всего по моему выпущено что-то 12 тыс. Возможно цифра 43-46 тыс этим и объясняется. Zero пишет: Кстати цифры Кривошеева совпадают с этими данными. Но у Кривошеева выделены "боевые потери" Zero пишет: И набежала разница в 20000 самолетов - годовая продукция 42 года. Получается самолеты месяцами на заводах простаивали?:) А там 41 и 45 как посчитаны, полностью или 1 полугодие ?
Zero: MG пишет: И что АДД добилась бОльших успехов ? А что нет?:) Думаю стоит завести отдельный Топик по поводу эффективности АДД. Из наиболее крупных акций - можно рассмотреть удары по финам в 44-м и по Кенигсбергу. Если брать самолето-вылеты и нанесенный реальный а не психологический ущерб- то не думаю, что АДД сильно отставала от ночных ударов англичан или самих же немцев по англии. Уровень техники и подготовки пилотов был вполне приличный. Другое дело что ночные действия одиночных самолетов по комунникациям психологически воспринимались легче. Хотя конечно реальный ущерб оценить сложно- данные разведки не всегда точны, а немцы уж очень не любят признавать какие-то бы ни было потери. Но косвенно - все же немцы отряжали на борьбу с АДД, бомберы- для блокирования аэродромов, ночников, и довольно сильно прикрывали объекты ПВО в тылу , и это при общей серъезной нехватке сил и средств. MG пишет: Но у Кривошеева выделены "боевые потери" Я имел ввиду производство а не потери. MG пишет: А там 41 и 45 как посчитаны, полностью или 1 полугодие ? И там и та м с 22.06.41 по 09.05.45 MG пишет: Потери конкретно данных типов не так велики и ни о каких 20 тыс спрятанных речи не идет Речь в данном случае идет о разнице между поступившими с заводов и принятыми ВВС РККА самолетами. Я о потерях пока не говорю - пугает именно разница между этими цифрами. MG пишет: в личке Спасибо
MG: Zero пишет: А что нет?:) Да бОльших успехов по моему достигла штурмовая авиация Zero пишет: и принятыми ВВС РККА Возможно флотская авиация и округа посчитаны отдельно, потом далеко не все самолеты выпущенные в первом полугодии 45 попали в часть, х.з. Но наши официальные данные о потерях вряд ли занижены
Scif: Что-то я читал, что АДД при действиях по Кенигсбергу особой результативности не показала, , так же как и штурмовая- из-за особенностей укрепрайона.
маркушка: Само собой про одиночные рейды 42-44 речи нет. Но при штурме в 45 г. сила сопротивления во многом была сломлена именно ударами авиации(АДД в том числе) и артиллерии.
Zero: MG пишет: Да бОльших успехов по моему достигла штурмовая авиация Ну такое сравнение из области- что лучше стратегическая авиация или тактическая. У каждой свои задачи- так что сравнивать думаю не стоит. MG пишет: в первом полугодии 45 попали в часть, х.з. Но не 20000 же . маркушка пишет: авиации(АДД в том числе)Я думаю прежде всего АДД, хотя она к этому времени сменила название на 18 воздушную армию. Штурмовики подавляли прежде всего ЗА. Да и бомбы кропного калибра кроме АДД никто брать не мог. А сотками укрепления не разрушишь. Кстати еще одна акция помимо кенигсберга - бомбежка зееловских высот 16 апреля при штурме берлина. Решетников в воспоминаниях пишет об участие 750 машин в одном вылете. По кенигсбергу работало около 500. В обоих случая штурм начинался после этих массированных авиадударов. Вообщем если брать по численности авиация наносила удары не слабее английских звездных налетов. По нагрузке тоже думаю уступали не в разы. Ил-4 1.5-2 т все же брал.
Anarchist: Zero пишет: Да и бомбы кропного калибра кроме АДД никто брать не мог. А сотками укрепления не разрушишь. Пе-2 брал и ФАБ-250 и ФАБ-500. И я сомневаюсь, что в АДД активно использовался каьибр 1000. + точность. Zero пишет: Ил-4 1.5-2 т все же брал. Для двухмоторной машины - хорошая нагрузка.
Zero: Anarchist пишет: Пе-2 брал и ФАБ-250 и ФАБ-500. И я сомневаюсь, что в АДД активно использовался каьибр 1000. + точность Если пешка не кидала бомбы с пикирования - что было обычным явлением - то АДД летали дальше, брали больше и кидали точнее(за счет выучки пилотов). Тем более Пешка с фаб 500 или фаб 1000 с полевых то аэродромов в марте-апреле - это вряд ли:) Адд использовали фаб 1000 если была необходимость. Для Ил-4 это не нагрузка, даже не используя форсаж на взлете 2т он брал.
клерк: маркушка пишет: Клерк вероятно хочет узнать про брошенные до этой даты. По моим предположительным расчётам, с декабря 41 до начала Багратиона - в пределах 1000, далее до январского наступления 45 года еще столько же, а до 1 мая 45 года ещё около 3000 единиц авиатехники - всего примерно 5,5 тысяч, возможно до 6 тыс Да именно этото я хотел узнать. Спасибо. А по аналогичным потрям СССР есть данные? Просто хочется сравнить потери на Восточном фронте именно в воздушных боях (без учета наземной ПВО и брошенных при отступлении).
маркушка: Вы имейте в виду, что мои расчёты, это только мои расчёты и как я ни уверен в них, они не подтверждены так сказать официально настоящими исследованиями, так как те кому надо этим заниматься, пока до этого не дошли.
Zero: клерк пишет: Клерк вероятно хочет узнать про брошенные до этой даты. По моим предположительным расчётам, с декабря 41 до начала Багратиона - в пределах 1000, далее до январского наступления 45 года еще столько же, а до 1 мая 45 года ещё около 3000 единиц авиатехники - всего примерно 5,5 тысяч, возможно до 6 тыс А захваченные на заводах в частности фокке-фульфа - сюда входфт? Или нам досталось незеначительное число самолетов там. Кстати есть данные сколько чего захватили на заводе и было ли там что нибудь исправное?
маркушка: Нигде таких данных не встречал. Все исправные самолёты пытались перелететь в союзническую зону оккупации - проблема лишь с топливом. И территория у нас меньше была, поэтому нам досталось меньшее количество исправной техники. А захваченные на заводах вероятно ещё не были посчитаны как ПРОИЗВЕДЁННЫЕ, или отремонтированные, исправных из них было вероятно незначительное число. Я так думаю.
Zero: маркушка пишет: Все исправные самолёты пытались перелететь в союзническую зону оккупации Где они столько пилотов нашли:). маркушка пишет: И территория у нас меньше была Но ведь помимо Германии была еще венгрия, чехия и проч. саттелиты с авиазаводами.
denis: Zero пишет: Но ведь помимо Германии была еще венгрия, чехия и проч. саттелиты с авиазаводами. Основные из которых приходились на францию активно выпускавшие самолеты для Люфтваффе
Anarchist: Zero пишет: Если пешка не кидала бомбы с пикирования - что было обычным явлением - то АДД летали дальше, брали больше и кидали точнее(за счет выучки пилотов). Точнее - в том числе и за счёт меньшей скорости. Zero пишет: Тем более Пешка с фаб 500 или фаб 1000 с полевых то аэродромов в марте-апреле - это вряд ли:) Адд использовали фаб 1000 если была необходимость. Для Пешки ФАБ-500 предельный калибр. А про использование советской авиацией калибра 1000 я бы просил поподробнее. Как по частоте и целям, так и по реальной эффективности.
Zero: Anarchist пишет: Точнее - в том числе и за счёт меньшей скорости. Думаю пешка с фаб 500 на внешней подвесте была не настолько быстрее. Anarchist пишет: Как по частоте и целям, так и по реальной эффективности. А каким образом оценивать эфективность? По целям и частоте есть кое-что из мемуаров- документов к сожалению нет.
Zero: denis пишет: Основные из которых приходились на францию активно выпускавшие самолеты для Люфтваффе А есть данные по выпуску самолетов в странах саттелитах и на оккупированных территориях?. Почему-то думал что после германии основные авиамощности находились в венгрии и чехословакии- прежде всего заводы мессершмидта.
denis: Zero пишет: А есть данные по выпуску самолетов в странах саттелитах и на оккупированных территориях? Есть сейчас врать не буду где точно видел именно данные по Франции, но в частности есть книга немецких исследователей изданная у нас под названием "Как ковался германский меч" Там мало но все же есть некоторые цифры. И в советских исследованиях этот вопрос так же часто поднимался.
маркушка: Эта война противоречила национальным интересам России и была захватнической, империалистической, в интересах капитала. Если это оспаривать сейчас, потому что дескать это определение дали коммунисты - то всё понятно с оспаривателем. И потом много словес - "до недавнего времени" - уже 15 лет минимум книжный и информационный бум на все темы(и эту в том числе). "Имена замалчивались" - то го же Казакова нормально поминали, Арцеулов книги выпускал, про "воздушного казака Вердена" в 60-е (!) годы советская книга вышла с последующими переизданиями, а перед этим в Вокруг Света (тираж полтора миллиона). Кто этим вопросом занимался - всегда знал многое, а "широкому зрителю" это и сейчас до птицы.
Scif: маркушка пишет: Эта война противоречила национальным интересам России и была захватнической, империалистической, в интересах капитала с этого места поподробнее пожалуйста : 1. что захватила РИ в ходе ПМВ ? (и что планировала захватить) 2. когда это РИ успела стать капиталистической страной ? 3. и что собственно поимел капитал в итоге оной ?
Zero: Scif пишет: что захватила РИ в ходе ПМВ ? (и что планировала захватить) Вообщем формально россия как никак агрессор:) А захватить как обычно балканы, проливы- старые песни о главном:) Другое дело что желания с возможностями в разрез шли. Думаю на самом деле желания большого тоже не было - сидели на долговой цепи у французов, да и царь убог- вот и получили то что получили. Scif пишет: 2. когда это РИ успела стать капиталистической страной ? А что была феодальной или социалистической? или вы какой-то новый строй придумали?:)? Как крепостное право отмениили и частный капитал развернулся более или менее так и стала капиталистической чистой воды, с аграрным уклоном, с монархической формой правления:). Scif пишет: 3. и что собственно поимел капитал в итоге оной ? Бешенные доходы от военных заказов, как обычно -для чего собственно все и затевалось. Правда больше всех выиграл именно американский капитал, что изначально не предусматривалось- сухопутная война англии и подводная германии - серъезно нарушили планы, прежде всего англии которая сама собиралась пожать богатый урожай, играя с реваншисткими настроениями франции и имперскими замашками Германии, но в итоге обломалась, крепко получив по зубам:).
denis: маркушка пишет: Эта война противоречила национальным интересам России и была захватнической Маразм крепчал. ЛЮБАЯ ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА В ИНТЕРЕСАХ РОССИИ, а если это оспаривать то понятно что спорящий как минимум не патриот.))))))))))
Zero: denis пишет: ЛЮБАЯ ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА В ИНТЕРЕСАХ РОССИИ При таких огромных неосвоенных территириях и ресурсах, лезть против таких сильных противников за каким-то там клочком суши - мягко говоря не совсем оправдано. Тем более даже доступ к проливам все равно ничего не менял- суэц и гибралтар все равно оставались в руках англичан- а в средиземном море все уже давно поделено и переделено и делать там по большому счету нечего.
denis: Zero пишет: ем более даже доступ к проливам все равно ничего не менял- суэц и гибралтар все равно оставались в руках англичан- а в средиземном море все уже давно поделено и переделено и делать там по большому счету нечего. Как это нечего?? А загорать на пляжах Анталии?))
дмл: маркушка пишет: И потом много словес - "до недавнего времени" - уже 15 лет минимум книжный и информационный бум на все темы(и эту в том числе). "Имена замалчивались" - то го же Казакова нормально поминали, Арцеулов книги выпускал, про "воздушного казака Вердена" в 60-е (!) годы советская книга вышла с последующими переизданиями, а перед этим в Вокруг Света (тираж полтора миллиона). Кто этим вопросом занимался - всегда знал многое, а "широкому зрителю" это и сейчас до птицы. Если Вы такой осведомлённый, скольких Вы знали 15 лет назад,кроме Козакова,Арцеулова,"Воздушного казака Вердена" и скольких знаете сейчас? И не надо думать,что Вы самый умный.Если Вас это не интересует, не значит,что не интересует других. На трёх форумах,где выложена информация о моей книге и некоторые биографии, почти 20 тысяч просмотров.Это о чём-нибудь говорит???
маркушка: Конечно говорит. И это очень хорошо. Я не думаю - что я самый умный. Я это просто знаю.
дмл: Это очень сильно заметно,хотя бы потому что на вопрос Вы мне не ответили. Таких всезнаек на своём веку встречал много. Всё ведь очень просто-когда и сколько , и всё!!!! И потом, умный,никогда в слух об этом не говорит,должны об этом сказать другие, вот только скажут ли???????????????????????????
маркушка: Ау другие, кто здесь есть !!?? Скажите, ну скажите а ...??!!
дмл: а в ответ тишина....
дмл: Вы бы лучше,если такой всезнающий, помогли информацией.И Ваше имя будет включено в новую книгу
полная версия страницы