Форум » Предполетная подготовка » Курилка » Ответить
Курилка
MG: Флудить и обсуждать политику здесь. Допускается выяснение отношений (в пределах разумного и без мата).
asdik: NMD пишет: А что, у нас уже цементированная броня варится? А то! Варить можно любые металлы. Весь вопрос в технологии. У немцев броня цементировалась однозначно.
Zero: СДА пишет: А откуда такие данные? Они же были двухскоростные одноступенчатые Можеть быть-надо посмотреть:)
Zero: asdik пишет: А то! Варить можно любые металлы. Весь вопрос в технологии В натуре:) Раз титановые сплавы научились варить...:)
Anarchist: Zero пишет: Грань между эволюцией и революцией из области философии:) Швальбе тоже можно к эволюции приписать:) Даже должно. Как и Як-25.
MG: Zero пишет: Общее техническо отставание в некоторых областях я бы сказал и оставание отставанию- рознь:). В принципе отставание не отрицает никто, в некоторых областях оно было действительно катастрофическим, в некоторых не очень, кое где его не было, а если посмотреть в среднем отставание было и было достаточно серьезным, это одна из причин того, что всю войну имея серьезное численное превосходство мы понесли бОльшие потери. Мало сделать опытный образец, надо запустить его в серию, обучить людей. Выдавать доводку сырых образцов за технологический скачок я бы не стал. Zero пишет: Грань между эволюцией и революцией из области философии:) Швальбе тоже можно к эволюции приписать:) Да, теперь я понял, Дарвин был прав... Поршневой движок плавно эволюционировал в реактивный. Максималка при этом превзошла теоретический предел для поршней, который лежит где-то в районе 750 км\час Zero пишет: Война подстегнула все области военной науки:). Прежде всего дала богатейший опыт и полигон для отработки различных идей. Ну и ресурсы/финансирования наука получила большее чем в мирное время и спрашивать с нее стали жестче- это не могло не сказаться. Свято чтим агитки ? Вундерваффе больше увлекался адик, у нас больше занимались здоровой практикой. Для тотальной войны это было важнее Zero пишет: А коробку то поменяли в 42 или 43(?) полностью. Так что я не уверен что, то о чем вы пишете относится к Т-34-85. Лень пройти по ссылкам или действительно времени нет ? Zero пишет: Что касается ресурса- изменение конструкции фильтров заметно повысило ресурс движка в боевых условиях. Что говорит не о технологической революции, а о том что изначально машина была сырая. Zero пишет: Революция - это Т-44:) Если бы он вышел в 42, а в 43 был бы в серии то может быть Anarchist пишет: Как и Як-25. Да старик Дарвин он того.... В Як-25, особенно во втором несложно угадать И-26... Винт отсох, крылья сами поменяли стреловидность и т.д....
NMD: asdik пишет: А то! Варить можно любые металлы. Весь вопрос в технологии. В ВМВ цементированную не варили однозначно. Только гомогенную, литую или катанную. У немцев во флоте сварная броня была Wotan в отличие от цементированного KC. Да и у нас на кораблях варить броню начали только после войны, на "Свердловых", да и то натерпелись, несмотря на наличие трофейной технологии.
Anarchist: MG пишет: Да старик Дарвин он того.... В Як-25, особенно во втором несложно угадать И-26... Винт отсох, крылья сами поменяли стреловидность и т.д.... Сохранение традиционной для двухмоторных самолётов с ПД компоновки силовой установки (при изменении принципа) - вот главный критерий указывающий на то, что порог отделяющий эволюцию от революции ещё не пройден. Стреловидность же - следствие изменения скоростей. В остальном же - до фига аналогий с тем же Whirlwind'ом.
Anarchist: denis пишет: не понял? Основная задача - прохождение точки невозврата. Решение - оторвать определяющую общий вектор долю населения от культурных ценностей формирующих "неправильный" тип мышления и поведения. Вспомогательная задача - обеспечение эффективности манипулятивного воздействия. Решение - обеспечение на входе стабильного потока сопоставимого с предельными возможностями. Чтобы на обработку и критическое осмысление ресурсов уже не оставалось. Задачи решаются преимущественно средствами телевидения. Но и в номинации книгописания/книгоиздания наметились подвижки: Вы не обращали внимания, что бОльшую часть книг написанных хотя бы порядка середины ХХ века читать в том же темпе, что и написанные ныне не получается? Кстати, примерно по тем же причинам качество издаваемых книг (даже с вызывающе-красивыми обложками) редко когда тянет на минимально-зачётный уровень. denis пишет: Дают более наглядное представление о применении авиации в войне в частности по вопросу состава техники ВВС на начальный период войны. Так что все же плюс Только о матчасти. Что немало. Но, если поставить правильный фильтр по качеству, то окажется, что число иллюстраций завышено в несколько раз.
denis: Anarchist пишет: Только о матчасти. Вы не правы. Плюс личности и так дале и тому подобное. В данной конкретной книге во всяком случае. а вышеизложенное еще и не понятно, переведите на русский)))))
Zero: MG пишет: Лень пройти по ссылкам или действительно времени нет ? Там десятки страниц и все это надо читать и проверять. Времни нет - Работа. MG пишет: Что говорит не о технологической революции, а о том что изначально машина была сырая. Совершенству нет предела:) Можно сказать что любая машина сырая и продолжать ее совершенствовать:) MG пишет: Поршневой движок плавно эволюционировал в реактивный Нет просто реактивный движок долго эволюционировал прежде чем на самолет попасть. Принципы реактивного движения давно были известны - и пороховые ускорители ставили на самолеты и ракеты строили и поршено-реактивные движки комбинированные испытывали, просто тягу и экономичность не сразу получили приемлимую, а в планере революционного ничего не было- тоже самое Як-15- не революция по сравнению с Як-9У - прирост скорости сопоставим между Як1 и Як9У и Як-9У и Як-15. Имхо большая революция переход с расчалочных бипланов к монопланам классической схемы:). MG пишет: оно было действительно катастрофическим Например в каких? И что понимается под катастрофическим отставанием? MG пишет: Если бы он вышел в 42, а в 43 был бы в серии то может быть Ну вообщем-то еще Кошкин перекомпановать собирался тридцать четверку, и Морозов этим вопросом занимался. Только запрещали останавливать производство, при другом расладе он мог вместо Т-34-85 в серию пойти запросто или даже раньше. Вообщем-то даже Т-44 - компромисс со своей башней от Т-34 -полностью конечный вариант это Т-54. NMD пишет: В ВМВ цементированную не варили однозначно А чем собственно тыловая сторона цементированного бронелиста отличается от гомогенного? Варят то как раз тыловую сторону к каркасу?
asdik: NMD пишет: В ВМВ цементированную не варили однозначно. А вот Свирин пишет, что в СССР пробовали варить ещё в 30-е годы, однако результаты сварки не впечатлили. Там шёл отпуск брони вдоль сварки, коробление деталей и появление трещин в районе швов при эксплуатации и обстреле. Там же говориться, что броню до 30-ти мм выгоднее было цементировать, чем калить по методу Круппа.
Scif: Владимир Смирнов "Крик сквозь стекло Только по моему - по ссылке - штурмовики неслись ниже - ниже! - бортов кораблей, выходя в страшную атаку рикошетирующими бомбами с бреющего полета. Топмачтовое бомбометание, дьявольское русское изобретение, спасения от которого нет, от которого не увернуться, не прикрыться, можно лишь молиться топмачтовое вроде англы стали применять первые.
Scif: и по дальностям и годам не понял все данные с http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40b.html И-16 тип 18 Практическая дальность, км 485 P-40Q Warhawk - Первый полет: 1944 P-40K(L,M) Kittyhawk Первый полет: 1942 P-40B(C) Tomahawk Практическая дальность, км с ПТБ 2173 без ПТБ 1287 Hurricane Mk.II Практическая дальность, км 1480 Ил-2 Практическая дальность, км 685 -------- в тексте там и И-16, и warhawk - и , и ил-2 с хвостовым стрелком ..
MG: Zero пишет: Времни нет - Работа. У меня тоже Zero пишет: Совершенству нет предела:) Можно сказать что любая машина сырая и продолжать ее совершенствовать:) В общем то все машины изначально сырые, потом доводятся. Наши же изначально не сырые, а очень сырые. Zero пишет: Нет просто реактивный движок долго эволюционировал прежде чем на самолет попасть. Начав в принципе до войны Zero пишет: а в планере революционного ничего не было Ес-но не было, движок от швальбе, планер - переделка як = лада-приора И где полет конструкторской мысли ? Zero пишет: Например в каких? Например в истребительной авиации(да и бомбардировочной), связи (до сих пор), на флоте, продолжите сами Zero пишет: И что понимается под катастрофическим отставанием? Надо подводить научные определения ? Zero пишет: Ну вообщем-то еще Кошкин перекомпановать собирался тридцать четверку Да он умер еще до войны, какие там 34-85 Zero пишет: Только запрещали останавливать производство А то же было и с Су-6, конвеер с илами крутился... То что конструктора в войну в принципе топтались на месте я озвучил, конвеер для тотальной войны был важнее, чем излишнее увлечение вундерваффе и это пожалуй правильно...
MG: Scif пишет: топмачтовое вроде англы стали применять первые. Угу, а до нас дошло к концу войны, вообще рассказ откровенно слабый, в стиле американского боевика. По моему даже на разбор полетов не тянет.
MG: Zero пишет: Совершенству нет предела:) Можно сказать что любая машина сырая и продолжать ее совершенствовать:) Кстати, найдите время, почитайте про Т-34, изначально ресурс движка на танке был 100 часов, в серии 41\42 года упал до 40-70 часов, в 43 довели до 150 часов, все в серии, а не на опытных образцах.
Zero: MG пишет: Например в истребительной авиации(да и бомбардировочной), связи (до сих пор), на флоте, продолжите сами В имете ввиду ВМВ? Не вижу я отставания в истребительной авиации- были различия в концепциях - отсюда и различие в машинах. Ну был у амеров Циклон а 2300 л.с. ужасно мощный но очень прожорливый и тяжелый- для И-Б вполне хороший, но на легком фронтовойм истребителе не нужный совершенно. А певосходства концепции И-Б над разделением труда легкие истребители завоевания господства+специализированные штурмовики я не вижу. Что касается бомберов - можно говорить об оставании в дальнебомбардировочной авиации- фронтовая вполне нормальной была- те же Ту-2. Отставание же было вызвано тем что от темы дальнего бомбера отказались и разработки фактически не вели в этой области, а перед войной - не было серъезного отставания - Пе-8 машина того же уровня что и Б-17. И вообще отставание подразумевает что одна сторона имеет явное преимущество над другой. Я себе подобный расклад не предствляю - та же корея показала что ничем подобным и не пахло:). MG пишет: Да он умер еще до войны, какие там 34-85 Он предлагал поставить мотор поперек, что и сделано было в Т-44 - уменьшили высоту корпуса выиграли вес на усиление брони. Все же 120 мм не 45. MG пишет: Кстати, найдите время, почитайте про Т-34, изначально ресурс движка на танке был 100 часов, в серии 41\42 года упал до 40-70 часов Ну а чего можно было ожидать - эвакуация+призыв на фронт рабочих+проблемы с поставщиками - резкое падения качества и в авиации в этот же перерод прослеживается.
MG: Zero пишет: Не вижу я отставания в истребительной авиации Дык... как же ето... Вот даже Алексеенко пишеть... И другие тоже... Zero пишет: Что касается бомберов - можно говорить об оставании в дальнебомбардировочной авиации- Сравним ДБ-3Ф с хейнкелем Или не стоит ? Zero пишет: фронтовая вполне нормальной была- те же Ту-2. Вы еще И-185 вспомните. Тушка во ВМВ скорее экзотика. Zero пишет: а перед войной - не было серъезного отставания - Пе-8 машина того же уровня что и Б-17. Только неподъемная была пешка для нашего авиапрома. Правильно что ее сняли, в небольших количествах она нужна, а ресурсы на другое сгодятся Zero пишет: Я себе подобный расклад не предствляю - та же корея показала что ничем подобным и не пахло:). ? А корея то к чему ? Там уже немцы нам технологиями пособили, а Т-34 с Шерманом вроде на равных были. Где оно новое чудо-оружие ? Которое всю войну разрабатывали ? И куда все во вьетнаме делось ? Zero пишет: Он предлагал поставить мотор поперек Ну встретились два крупных танковых эксперта Да лениво мне копать историю Т-34, собственно это было не вундерваффе, как рекламировалось, а просто приличный танк. Zero пишет: Ну а чего можно было ожидать - эвакуация+призыв на фронт рабочих+проблемы с поставщиками - резкое падения качества и в авиации в этот же перерод прослеживается. Так может и не надо выдавать приемлемое качество техники в 44 за некий скачок ? По сравнению с довоенным уровнем это не скачок, а доводка
asdik: MG пишет: Сравним ДБ-3Ф с хейнкелем Или не стоит ? Лучше с Ер-2. Zero пишет: цитата: а перед войной - не было серъезного отставания - Пе-8 машина того же уровня что и Б-17. Только неподъемная была пешка для нашего авиапрома. Пе-8 это по сути апофеоз развития ТБ. А ТБ много наклепали. В-17 машина уже следующего поколения. ИМХО всё-таки главная проблема СССР того времени - двигателестроение. Всё остальное в это и упиралось.
Scif: asdik пишет: Пе-8 это по сути апофеоз развития ТБ. А ТБ много наклепали Пе-8, ЕМНИП- это и есть ТБ-7. ТБ-3 наклепали действительно.. много - только они все с их 4 ДА и 250 км\ч остались в 1941.
Scif: гм.. начал перечитывать Пе-8 (ТБ-7) - нашел пару штампов - Следующий шаг Сталина по созданию своей большой авиационной дубины был сделан весной 1942 года Сталин думал о тысяче самолетов в составе АЛЛ часть из которых должны были быть Пе-8.
MG: asdik пишет: Лучше с Ер-2. Опять экзотика ? asdik пишет: ИМХО всё-таки главная проблема СССР того времени - двигателестроение Дык, а как же технологический прорыв ? Понятно, что все в движки упиралось. Scif пишет: Пе-8, ЕМНИП- это и есть ТБ-7. ТБ-3 наклепали действительно.. много - только они все с их 4 ДА и 250 км\ч остались в 1941. Про ТБ-3 лучше посмотрите здесь. Все кстати было не так уж и плохо, как у Симонова. http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm Scif пишет: нашел пару штампов - Прям в стиле неупоминаемого...
Zero: MG пишет: Сравним ДБ-3Ф с хейнкелем Или не стоит ? Кроме более сильного оборонительного вооружения у Хенкеля серъезного преимущества нет. Да и летали Ил-4 ночью - оно ему ни к чему вот и не усиляли почти. Кстати Ил-4 и поменьше Хенкеля будет. MG пишет: Только неподъемная была пешка для нашего авиапрома. Правильно что ее сняли, в небольших количествах она нужна, а ресурсы на другое сгодятся Без снижения темпа выпуска других машин конечно неподъемная, а вместо Ил-2 и МиГ-3 - пожалуйста. MG пишет: ? А корея то к чему ? Там уже немцы нам технологиями пособили, а Т-34 с Шерманом вроде на равных были. Где оно новое чудо-оружие ? Которое всю войну разрабатывали ? И куда все во вьетнаме делось Немцы не только нам с технологиями подсобили:). Из Чуда оружия - те же Шутинг стары, скайрейдеры, управляемые бомбы. А у нас там нового кроме Миг-15 и не было. MG пишет: Так может и не надо выдавать приемлемое качество техники в 44 за некий скачок ? По сравнению с довоенным уровнем это не скачок, а доводка По другому и быть не могло скачек не в 44-м а в 45-50 гг. Когда опыт войны и накопленные знания вместе с немецкими технологиями полностью переварили.
MG: Zero пишет: Кроме более сильного оборонительного вооружения у Хенкеля серъезного преимущества нет. Дык а бонбовая нагрузка или 2 торпеды по цене одной ? Zero пишет: Да и летали Ил-4 ночью Правильно, сельский вариант, а вот хейнкели и днем и ночью. Zero пишет: а вместо Ил-2 и МиГ-3 - пожалуйста. Дело в том, что при сборке Тб-7 были бааальшие проблемы еще в мирное время, не говоря уж о военном. Так что оставьте ил и миг в покое. Zero пишет: скачек не в 44-м а в 45-50 гг В Корее ничего нового кроме Миг-15 не видно было.
Anarchist: MG пишет: Правильно, сельский вариант, а вот хейнкели и днем и ночью. Вот только, помнится мне, начиная где-то с 1943, если не 1942 года, действительно эффективно работать днём они могли только при полном подавлении ВВС РККА.
Zero: MG пишет: Дык а бонбовая нагрузка или 2 торпеды по цене одной ? Отношение полезной нагрузки к весу у Ил-4 было выше. И 2.5 тонны он поднимал вполне, а 2 так вообще легко - так что две торпеды мог нести теоритически- хотя на практике - короткие аэродромы и изношенные движки. MG пишет: Правильно, сельский вариант, а вот хейнкели и днем и ночью. А в 44-45 годах?:) MG пишет: Дело в том, что при сборке Тб-7 были бааальшие проблемы еще в мирное время, не говоря уж о военном. Так что оставьте ил и миг в покое А у кого не было проблем при сборке таких огромных машин? MG пишет: В Корее ничего нового кроме Миг-15 не видно было. А кто у нас в корее воевал кроме МиГ-15?- все остальное китайцы и корейцы:) Ну еще два полка Ту-4 с крылатыми ракетами стояли на всякий случай, ну еще пл можно вспомнить типа Гольф - вроде как раз она авианосец протаранила.
MG: Anarchist пишет: Вот только, помнится мне, начиная где-то с 1943, если не 1942 года, действительно эффективно работать днём они могли только при полном подавлении ВВС РККА. Хотите сравнить самолеты, сравнивайте, а так это не аргумент. Zero пишет: Отношение полезной нагрузки к весу у Ил-4 было выше. На бумаге ? Zero пишет: хотя на практике - короткие аэродромы и изношенные движки. Дык а технологичная революция где ? Вот хейнкели на изношенные движки не жалились. Zero пишет: А в 44-45 годах?:) При соотношении сил авиации на востоке примерно 5:1 ? При том что союзники рейх с воздуха щипали ? Zero пишет: А у кого не было проблем при сборке таких огромных машин? Для тотальной войны в больших количествах мы их шлепать не могли даже в мирное время. Это факт. Zero пишет: Ну еще два полка Ту-4 Б-29 ? Zero пишет: с крылатыми ракетами стояли на всякий случай, Фау ? Zero пишет: ну еще пл можно вспомнить типа Гольф - вроде как раз она авианосец протаранила. Хотелось бы развить тему, но не буду...
Zero: MG пишет: При соотношении сил авиации на востоке примерно 5:1 ? При том что союзники рейх с воздуха щипали ? Не все так плачевно было для немцев - одно дело сопоставление численности на бумаге - другое в воздухе в данное конкретное время и в конкретном месте:) MG пишет: Это факт Не знаю не знаю. Ту-4 позже клепали же. MG пишет: Б-29 ? Да MG пишет: Фау ? Нет КС-1. С ФАУ-1 там ничего общего- компановка, система наведения, способ применения, двигатель - все принципиально другое. MG пишет: Хотелось бы развить тему, но не буду... Понятно что XXI серия дала толчек к созданию Гольфа, однако клоном XXI серии он не был.
СДА: asdik пишет: В-17 машина уже следующего поколения. ИМХО всё-таки главная проблема СССР того времени - двигателестроение. Всё остальное в это и упиралось. Если вспомнить какой двигатель был на Б-17, то пример Вы привели странный.
MG: Zero пишет: другое в воздухе в данное конкретное время и в конкретном месте:) А через сколько конкретных мест проходит строй бомбардировщиков ? Zero пишет: Не знаю не знаю. Ту-4 позже клепали же. Ну слухи про 1000 Б-29 сильно преувеличены Zero пишет: С ФАУ-1 там ничего общего- компановка, система наведения, способ применения, двигатель - все принципиально другое. А люди все те же.... Zero пишет: Понятно что XXI серия дала толчек к созданию Гольфа, однако клоном XXI серии он не был А к чему АВ таранить ? Это что секретное оружие ?
Zero: MG пишет: А люди все те же.... Сколько их было и как долго они работали?- ну помогли разобраться в устройстве ФАУ, ну и что?- КС точно не они разработывали если вы про немцев. Тем более немцы так и не создали ни одну рабочую систему самонаведения что для зенитных ракет что для противокорабельных.
MG: Zero В итоге технологичная революция перенеслась к 1950 году, а там все те же Т-34, шерманы, ну и чуть подмарафеченные швальбы, фау и немецкие радиоуправляемые бомбы.
Zero: MG пишет: А люди все те же.... Сколько их было и как долго они работали?- ну помогли разобраться в устройстве ФАУ, ну и что?- КС точно не они разработывали если вы про немцев. Тем более немцы так и не создали ни одну рабочую систему самонаведения что для зенитных ракет что для противокорабельных. MG пишет: А к чему АВ таранить ? Это что секретное оружие ? Так случайно же - рубкой 40 метров днища пропорола. Я к тому что американская ПЛО- сильнейшая на тот момент- проспала ее.
Zero: MG пишет: В итоге технологичная революция перенеслась к 1950 году, а там все те же Т-34, шерманы, ну и чуть подмарафеченные швальбы, фау и немецкие радиоуправляемые бомбы. К 50-му году она материализовалась в железе и стала участвовать в боевых дейтсвиях:). Да ладно вам:) Еще скажите РЛС и системы самонаведения тоже немецкие. Немецкие планирующие бомбы и ФАУ мало общего имели с Р-7 и КС. Про зенитные ракеты и атомную программу я не говорю. Немцы даже критическую массу для цепной реакции расчитать не смогли.
MG: Zero пишет: Сколько их было В общем то немало Zero пишет: и как долго они работали? Не менее 10 лет после войны в Союзе. В общем то есть неплохой документальный фильм... Zero пишет: ну помогли разобраться в устройстве ФАУ, ну и что?- КС точно не они разработывали если вы про немцев. Тем более немцы так и не создали ни одну рабочую систему самонаведения что для зенитных ракет что для противокорабельных. Zero пишет: Да ладно вам:) Еще скажите РЛС и системы самонаведения тоже немецкие. Немецкие планирующие бомбы и ФАУ мало общего имели с Р-7 и КС. Про зенитные ракеты и атомную программу я не говорю. Немцы даже критическую массу для цепной реакции расчитать не смогли. Здесь без изучения материала спорить не берусь, но по моему Вы слишком категоричны Zero пишет: Так случайно же Ну хоть здесь прогресс не прослеживается Zero пишет: К 50-му году она материализовалась в железе и стала участвовать в боевых дейтсвиях:). Да все это и во вторую половину ВОВ участвовало
Zero: MG пишет: но по моему Вы слишком категоричны Может быть. Но я сомневаюсь что немцам бы доверили секретные разработки а потом отпустили на все четыре стороны- не было в ведущих КБ немцев к тому времени - на сколько помню у них своих Шаражки были полностью немецкие, которые занимались своими параллеьными разработками, но результатов не давали нормальных, их и распустили, где то был материал на эту тему - надо поискать. MG пишет: Да все это и во вторую половину ВОВ участвовало Скорее испытывалось. Это тоже самое что танки в ПМВ - слишком все сырое и не отработанное, а местами ну просто не эффективное.
Anarchist: MG пишет: Не менее 10 лет после войны в Союзе. В общем то есть неплохой документальный фильм... Из новых? Нестыковки и откровенная пропаганда прут ну как из современных "аналитических" статей в "авторитетных" журналах.
MG: Anarchist пишет: Из новых? Да нет Anarchist пишет: Нестыковки и откровенная пропаганда прут ну как из современных "аналитических" статей в "авторитетных" журналах. Да ничё там не перло, обычный документальный фильм, без пропаганды. Я слава богу давно из пеленок.
полная версия страницы